![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Чей национальный позор важнее?
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.
Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии
muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у
muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.
no subject
А Вам не кажется, что указанная категория людей больше поддерживает и мероприятия правительства в целом? Если так - полезно было бы отнормировать на этот фактор?
(замечу, что в период крайней непопулярности 1 чеченской войны ее поддрежка была максимальна у москвичей, высокообразованных, с высоким доходом групп, предпринимателей, лиц, адаптированных к рынку; интернета тогда почитай не было, так что тут не скажу)
Кроме того, мне не очень понятно, что Вы хотите юзеру muacre сказать. Он или прав, или нет, количество согласных с ним тут роли совсем не играет, скорь - это не законодательный акт, на нее мандат электората не нужет, если я еще не отстал от жизни.
no subject
Нет, как раз наоборот. Об этом говорят и опросы и даже сами результаты выборов. На счет первой чеченской войны - не уверен. На счет второй - да, ее поддержка была максимальна среди продвинутых. Это как минимум повод задуматься для ее противников: может быть не так уж интеллектуально слабы аргументы ее сторонников.
=Кроме того, мне не очень понятно, что Вы хотите юзеру muacre сказать.=
А вот я как раз и не хочу сказать, что он прав или нет. Я хочу сказать, что у него есть своя правда, у другой стороны - своя. А право на скорбь у него тоже есть - я же сказал об этом. И у другой стороны она точно так же была бы. То есть у него и монополии на скорбь безусловно нет. Эта лишь одна сторона медали.
no subject
Ну, правда у всех своя, а закон один на всех. УК РФ, статья 353 безусловно запрещает подготовку и ведение агрессивной войны. Российская Федерация запретила даже ради благой цели - инициацию войны своим гражданам. Закон да - велит утереться и скорбеть.
Но так бываепт, что большинство нации на стороне претсупников. Бывает. Можно поменять закон - все-таки лучше, чем делать вид, что его нет.
no subject
no subject
Кто такая "Россия"? Некоторые (большинство) росграждан не считают. А это имеет какое-то значение? Они и в чертей верят, и в арифметике не сильны. Истина-то от этого не меняется (еще раз -я не обсуждаю, ПРАВА ли была Россия, я имею в виду тривиальный проверяемый факт).
no subject
no subject
no subject
Да, кстати, идея, что в классовом обществе относящиеся к высшим классам будут поддерживать правительство - не кажется мне неожиданной или очень информативной:-)))
no subject
Я говорю о том, что национальный позор был бы если бы Россия вмешалась и если бы Россия не вмешалась. Чаще у разных людей, но иногда и у одних и тех же. Если национальный позор был бы в любом случае, это объективно снижает уровень позора в каждом отдельном, так как позор зависит от оснований для действий, которые привели к позору. Но доводы как противников, так и сторонников войны мне не кажутся однозначными, так как они раскрывают лшь часть правды. Следовательно, и причины для позора не являются однозначными. Надеюсь так понятнее?
no subject
А почему это? Российские миротворцы в ЮО подверглись нападению. Российские граждане (скользкий вопрос о качестве гражданства оставляем за кадром) в ЮО тоже подверглись нападению. Налицо совершенно железобетонный casus belli (что, кстати, среди прочего объясняет и крайне вялую дипломатическую реакцию "международного сообщества") - стало быть ни о какой агрессивной войне ре чи быть не может.
Собственно - именно по этой причине невмешательство РФ и рассматривалось бы очень и очень многими как "национальный позор РФ".
PS: Что же до чеченских войн - их поддержка интеллектуальной публикой в период их массовой непопулярности объясняется очень простым фактом - с момента начала первой чеченской войны единственным с реализуемым сценарием хотя бы минимального умиротворения на юге РФ являлось подавление чечни и установление над ней как минимум российского протектората. Что примерно и было реализовано.
Потому собственно те, кто поумнее и не ведется на демагогию и поддерживали ее - как единственный разумный вариант.
no subject
no subject
no subject
no subject
в очень странном ООН-овском определении этого признака нет - но оно в подобных пограничных случаях (когда атакованные войска на чужой территории не имеют статуса агрессора) кажется неприменимо вовсе - потому как по нему агрессией будет например случай, если Куба атакует Гуантанамо, а США начнут обороняться.
Саакашвили так конфликт не позиционировал
Саакашвили так конфликт не позиционировал.
Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал
Вы говорите он так конфликт не позиционировал - тогда я думаю вас не затруднит сказать как именно он его позиционировал (победительные ЖЖ-реляции наших ЖЖ-грузинов я помню).
Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал
http://www.civilgeorgia.ge/rus/article.php?id=17158
Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал
Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал
no subject
не вполне понятно,
Re: не вполне понятно,
прошу прощения
Re: прошу прощения