Чей национальный позор важнее?

[kireev]

muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.

То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.

Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.

Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

*** что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации.

А Вам не кажется, что указанная категория людей больше поддерживает и мероприятия правительства в целом? Если так - полезно было бы отнормировать на этот фактор?

(замечу, что в период крайней непопулярности 1 чеченской войны ее поддрежка была максимальна у москвичей, высокообразованных, с высоким доходом групп, предпринимателей, лиц, адаптированных к рынку; интернета тогда почитай не было, так что тут не скажу)

Кроме того, мне не очень понятно, что Вы хотите юзеру muacre сказать. Он или прав, или нет, количество согласных с ним тут роли совсем не играет, скорь - это не законодательный акт, на нее мандат электората не нужет, если я еще не отстал от жизни.

[kireev.livejournal.com]

=А Вам не кажется, что указанная категория людей больше поддерживает и мероприятия правительства в целом? Если так - полезно было бы отнормировать на этот фактор?=

Нет, как раз наоборот. Об этом говорят и опросы и даже сами результаты выборов. На счет первой чеченской войны - не уверен. На счет второй - да, ее поддержка была максимальна среди продвинутых. Это как минимум повод задуматься для ее противников: может быть не так уж интеллектуально слабы аргументы ее сторонников.

=Кроме того, мне не очень понятно, что Вы хотите юзеру muacre сказать.=

А вот я как раз и не хочу сказать, что он прав или нет. Я хочу сказать, что у него есть своя правда, у другой стороны - своя. А право на скорбь у него тоже есть - я же сказал об этом. И у другой стороны она точно так же была бы. То есть у него и монополии на скорбь безусловно нет. Эта лишь одна сторона медали.

А Баба Яга против

[nv-skobar.livejournal.com]

на мой взгляд - все кто сегодня говорит о позоре говорили бы о том же самом если бы события развивались по желаемому им сценарию

[andriy69.livejournal.com]

Есть русские, которые считают вторжение в соседнее государство, давайте называть вещи своими именами - агрессию, и последуюющую оккупацию части этого государства, национальным позором. Через годы их будут называть совесть нации. Сейчас они в меньшинстве.
Большинство к сожалению пребывают в желании наводить "порядок" везде, куда рука дотянеться.

Re: А Баба Яга против

[kireev.livejournal.com]

Я все же ну думаю, что все. Но, подозреваю, что нашлись бы и такие, у которых был бы позор в если бы Россия вмешалась и если бы Россия не вмешалась.

[kireev.livejournal.com]

Вы высказали часть правды. Есть и другая сторона той же медали, и Вы о ней знаете.

=Через годы их будут называть совесть нации=
Позволю себе поставить это под больше сомнение. Во всяком случае на обозримую перспективу.

[gagana.livejournal.com]

Вообще, эта война - редкий случай, когда я был горд тем, как (в целом) все получилось. Дисциплинированно дождались агрессии, вошли, очистили Ю.О. от армии Грузии, заехали в core Грузию, подавили огневые точки и военную инфраструктуру И УЕХАЛИ. Трудно вспомнить более цивилизованные военные компании в Европе, особенно на примере Сербии и Косово. Саакашвили не тронули, страну завоевывать не стали. Просто сделали свое дело и ушли. До предела прагматично. Очень по Медведевски, мне кажется.

Более того, я, как россиянин, как пользователь интернета, образованный москвич, вполне владеющий английским языком, вообще не вижу в этой войне ничьего национального позора. Позор политических персоналий, позор военных чинов (и российских тоже), позор "независимой" прессы, но не национальные позоры. Нет...

[kireev.livejournal.com]

Я вижу лишь часть правды у тех, кто сегодня говорит о национальном позоре: Россия действительно незаконно вторглась на территорию суверенного государства и часть ее территории фактически оккупирует. Но есть и другая часть правыды, которую высказали Вы.

[realcorwin.livejournal.com]

Если таких людей через годы станут называть совестью нации, то случится это может только в одном случае - в случае исчезновения этой самой нации. Чего, впрочем, эти люди и желают.

Но как, наверное, приятно ощущать себя совестью нации, особенно сидя за границей и открещиваясь от этой самой нации всеми доступными конечностями :).

[andriy69.livejournal.com]

Я вот смотрю русские каналы и поражаюсь, какая воинственная пропаганда идет в России. Везде фильмы только про войну. Почти все сняты в последние годы и во всех герои в камуфляжах и с накачаными мышцами мочат кавказцев. То ли чеченцев, то ли уже грузин, то ли просто абстрактных бородатых дядек с автоматами и говорящих с горским акцентом. А в перерывавах во время рекламы сюжеты о том какая Грузия плохая и какая Россия могучая. И это беспрерывно каждый день.
Просто противно.

[kireev.livejournal.com]

ОК. Но как это относится к смыслу моего поста?

[andriy69.livejournal.com]

Для того что бы признать собственное преступление как раз нужно быть живой и великой нацией. А такой нации исчезновение не грозит.

[lukasch.livejournal.com]

"Россия действительно незаконно вторглась на территорию суверенного государства и часть ее территории фактически оккупирует."

Так это и есть вся правда! Какая ещё другая может быть часть правды? Извините!

[taki-net.livejournal.com]

+++Я хочу сказать, что у него есть своя правда, у другой стороны - своя

Ну, правда у всех своя, а закон один на всех. УК РФ, статья 353 безусловно запрещает подготовку и ведение агрессивной войны. Российская Федерация запретила даже ради благой цели - инициацию войны своим гражданам. Закон да - велит утереться и скорбеть.

Но так бываепт, что большинство нации на стороне претсупников. Бывает. Можно поменять закон - все-таки лучше, чем делать вид, что его нет.

[andriy69.livejournal.com]

Это к тому, что если бы не было столь масштабной антигрузинской пропаганды, Россия в целом бы не приняла оккупацию соседней страны как победу.

[kireev.livejournal.com]

Нет, если было бы все так просто, то и вряд ли бы такой аругмент прокатил больше у самой образованной и иноформированной части населения. Вы прекрасно знаете, что это лишь часть истории.

[kireev.livejournal.com]

Тогда как объяснить то, что самая образованная и информированная часть населения относится к Грузии лучше и войну против нее поддерживает больше?

Re: А Баба Яга против

[nv-skobar.livejournal.com]

если не все, то эти "не все" будут в явном меньшинстве

[andriy69.livejournal.com]

Это откуда видно?

[gagana.livejournal.com]

Так я и не претендовал на полное раскрытие ситуации. Конечно, это вторжение. Но оно было очень хорошо "обставлено". На мой взгляд, оно было вполне легитимно. Да и сейчас там уже новые государства, а российские войска на законных основаниях. Де-юре.

Какие национальные позоры? Вся эта конформистская лабуда уровнем ниже, чем банальная рациональность произошедшего. Никто не ждал от России рациональных поступков, а поди ж ты...

При этом я искренне сочувствую всем тем, кто пострадал из-за этой истории.

[nv-skobar.livejournal.com]

а можно список кандидатов в "совесть нации" ?

[ir-researcher.livejournal.com]

Странный критерий оценки события с точки зрения некоего эфемерного "позора". Можно ли было бы в случае неучастия России сохранить больше человеческих жизней? - вот это вопрос. И варианты ответа на него тоже очень разные есть...

[realcorwin.livejournal.com]

Как показывает опыт стран и наций, которым, я уверен, вы симпатизируете, ваше утверждение ложно и вы не правы. Впрочем, к теме нашей беседы сказанное вами всё равно никакого отношения не имеет. Поезжайте в Цхинвал, там вам расскажут про преступления и наказание. Живая и великая нация способна на жертвенность и героизм. Но если усилиями недругов нация перестаёт их ценить, как и все остальные души прекрасные порывы, пропадают и порывы, и нация.

[slavakaryakin.livejournal.com]

Вы слишком близко стоите к проблеме. Отойдите немножко.
Если-бы кремлёвские не крышевали режимы и не подначивали, а чётко заявили пять лет назад "разбирайтесь сами", то и ничьего позора-бы позже и не было.

А по поддержке второй чеченской выводы поздно делать. Я вот её тогда поддерживал, а сейчас за отделение Чечни. Когда уже стало понятно, к чему это всё приводит.

[kireev.livejournal.com]

Вполне допускаю, что закон велит "утереться и скорбеть". Другое дело, что Россия эту войну агрессивной не считает. И другое дело, что скорбь в данном случае это как раз вопрос не юридической чистоты, она вызвана совсем другими причинами, где как раз роль играет правда и сила аргументов сторон.