Чей национальный позор важнее?

[kireev]

muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.

То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.

Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.

Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Я вижу лишь часть правды у тех, кто сегодня говорит о национальном позоре: Россия действительно незаконно вторглась на территорию суверенного государства и часть ее территории фактически оккупирует. Но есть и другая часть правыды, которую высказали Вы.

[gagana.livejournal.com]

Так я и не претендовал на полное раскрытие ситуации. Конечно, это вторжение. Но оно было очень хорошо "обставлено". На мой взгляд, оно было вполне легитимно. Да и сейчас там уже новые государства, а российские войска на законных основаниях. Де-юре.

Какие национальные позоры? Вся эта конформистская лабуда уровнем ниже, чем банальная рациональность произошедшего. Никто не ждал от России рациональных поступков, а поди ж ты...

При этом я искренне сочувствую всем тем, кто пострадал из-за этой истории.

[gagana.livejournal.com]

А зачем МНЕ это? Я для себя мнение уже сложил. И его высказал. А убеждать в нем кого-либо не имею особого желания.

[gagana.livejournal.com]

Вы напрасно пытаетесь меня оскорбить :) Без веры, кстати, в этом вопросе вообще не разобраться. Разные люди говорят разное. Кому-то веришь больше, кому-то меньше. И здесь важно не только то, ЧТО человек говорит, но и то, КАК. Не зря же есть у ментов поговорка: "Врет как свидетель".

Поэтому для себя я определенные выводы сделал. А Вы так и не объяснили мне, ЗАЧЕМ мне ВАМ что-то доказывать. Судя по всему, у Вас ДРУГАЯ точка зрения. Ради бога :)

[gagana.livejournal.com]

Спасибо Вам за длинное письмо, разъясняющее Вашу позицию и надеюсь, вы его скопипастили откуда-то, а не набивали заново.

Видите ли, у меня нет цели Вас в чем-то переубеждать. Я ведь не юрист. Я просто знаю, что факты и логические доказательство - игрушка в руках умелого человека, а неумелый человек - игрушка в руках фактов и доказательств.

С п.1 я согласен
С п.2 уже частично. Миссия миротворцев, как уже тут говорили, имеет дипломатический статус. Нападение на них - нападение на страну.
С п.3 согласен только частично. 1168 убитых за пару дней в маленькой респулике - это много.
С п.4 даже не знаю, соглашаться в чем. Разве с тем, что армия вошла, да.
С п.5 не согласен в той части, что там, где российская армия, там территория Грузии. Там уже две новые республики. Де-юре.
Соответственно, п.6 уже под вопросом.

В-общем, как обычно, я читаю смесь фактов и интерпертаций. Так всегда бывает.

[original-ivan.livejournal.com]

> я по образованию юрист...

Вы как юрист должны бы понимать ограниченность применения любого права во времени и пространстве?
В силе ли Вы понять, что нам, и ещё многим кому в мире, глубоко насрать на некоторые святые для Вас постулаты права?
В Грузии напали на граждан Росии и, тем более, миротворцев России, имеющих мандат ООН - этого для нас ДОСТАТОЧНО.

> В истории известны три геноцида..... Еще на звание геноцида претендуют .... и искусственно организованный большевиками голод в Украине в 30-е годы

Термин "геноцид" применяется только к событиям после принятия в 1948 году Конвенции о нём. Если же исходить из ретроактивного применения, то следует начать хотя бы с геноцида индейского населения а Америке.
В 30-ые годы голод был не только на Украине, но и в других частях СССР, и умирали от него не по национальному, а по классовому, сословному признаку. Русские точно так же могут считать (и считаем) его геноцидом в отношении себя как и украинцы.

[http://users.livejournal.com/shiiva_/]

Вы идеализируете логику вообще и юриспруденцию в частности.
С помощью логики можно построить логическую цепочку, но к возникновению и оценке исходных посылок логика не имеет никакого.
Термин "позор" вообще имеет иррациональное происхождение и к логике не имеет отношения никакого.

Юриспруденция же - это описание правил взаимодействия, поддерживаемых государством (или группой государств). Ничем большим она не является и никак не определяет правильность, нравственность или мораль, хотя и претендует.

[batva.livejournal.com]

\\и часть ее территории фактически оккупирует
Окупация - это насильное действие.
В данном случае граждане ЮО боятся, что Россия уйдет из региона.
И не будем забывать о праве нации на самоопределение.

[kireev.livejournal.com]

Согласен, и это соображение вполне резонно и тоже явялется правдивым. Вот уже сколько много верных соображений мы находим, и все они с разных строн описывают ситуацию.

[kilativ.livejournal.com]

Нападение на российских миротворцев - это фактическое объявление войны Грузией России. Именно этот факт, а не массовый обстрел грузинами Цхинвала. То есть, со всех точек зрения после этого нападения Грузия объявила войну России де-факто. Так что юридически говоря, Россия вторглась в Грузию на законных основаниях, а после признания независимости Южной Осетии и Абхазии никакой Грузии она не оккупмрует. То, что эти страны больше никто не признал - проблема остального мира, так как Россия не делегировала никому своего суверинитета.

[dibrov-s.livejournal.com]

Согласно Вашей логике, с момента создания Рейхскоммисариата "Украина" и назначения генерал-губернатора дистрикта Галичина немецкая оккупация Украины де-юре закончилась?

[kilativ.livejournal.com]

Кстати, нет. Не было народноо референдума о независимости и свободных выборов.

[dibrov-s.livejournal.com]

А при здесь это? По одностороннему решению независимого Рейха часть Украины признана территорией Германии, часть - рейхскомиссариатом, но никак не частью СССР. Так что ни о какой "оккупации" речи быть не может. Рейх вроде никому свой суверенитет не делегировал, да?

[kilativ.livejournal.com]

А что, на территории Южной Осетии не было альтернативных выборов или не было референдума о независимости? Если мне не изменяет память, там пять партий в парламент избирались, три из них прошли, ни одна не имеет большинства голосов. Демократия получше, чем в США (и тем более Россия), где всегда одна партия имеет большинство голосов на выборах.

[dibrov-s.livejournal.com]

Это как-то влияет на суверенитет России или Рейха?

[gagana.livejournal.com]

При чем тут Ю.О. и Абхазия?

[dibrov-s.livejournal.com]

При том, что несколькими сообщениями выше kilativ вісказал мнение, что с момента признания Россией независимости Ю.О. оккупация Россией грузинской территории закончилась. Увы, этот тезис не выдерживает критики, и история оккупации территории СССР нацистской Германией - наглядное тому подтверждение.

[gagana.livejournal.com]

А, понятно. Ну, спорьте. Даже мне, тупому валенку, видна разница между "тогда" и "тут". Казалось бы, при чем тут марсиане?..

[dibrov-s.livejournal.com]

Увы, я не страдаю выборочным зрением и двойными стандартами.

[gagana.livejournal.com]

Странно, я тоже этим не страдаю, тем не менее у нас разные мнения здесь.

[original-ivan.livejournal.com]

Вот для меня право (если коротко) - система норм, обеспеченнная системой институтов. Проаво ничего не стоит и его просто нет без государства, которое может его обеспечить. Кочилось государство - кончилось и право.
И при чём тогда тут ссылка на уничтоженный в войне Рейх?