Чей национальный позор важнее?

[kireev]

muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.

То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.

Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.

Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

*** что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации.

А Вам не кажется, что указанная категория людей больше поддерживает и мероприятия правительства в целом? Если так - полезно было бы отнормировать на этот фактор?

(замечу, что в период крайней непопулярности 1 чеченской войны ее поддрежка была максимальна у москвичей, высокообразованных, с высоким доходом групп, предпринимателей, лиц, адаптированных к рынку; интернета тогда почитай не было, так что тут не скажу)

Кроме того, мне не очень понятно, что Вы хотите юзеру muacre сказать. Он или прав, или нет, количество согласных с ним тут роли совсем не играет, скорь - это не законодательный акт, на нее мандат электората не нужет, если я еще не отстал от жизни.

[kireev.livejournal.com]

=А Вам не кажется, что указанная категория людей больше поддерживает и мероприятия правительства в целом? Если так - полезно было бы отнормировать на этот фактор?=

Нет, как раз наоборот. Об этом говорят и опросы и даже сами результаты выборов. На счет первой чеченской войны - не уверен. На счет второй - да, ее поддержка была максимальна среди продвинутых. Это как минимум повод задуматься для ее противников: может быть не так уж интеллектуально слабы аргументы ее сторонников.

=Кроме того, мне не очень понятно, что Вы хотите юзеру muacre сказать.=

А вот я как раз и не хочу сказать, что он прав или нет. Я хочу сказать, что у него есть своя правда, у другой стороны - своя. А право на скорбь у него тоже есть - я же сказал об этом. И у другой стороны она точно так же была бы. То есть у него и монополии на скорбь безусловно нет. Эта лишь одна сторона медали.

А Баба Яга против

[nv-skobar.livejournal.com]

на мой взгляд - все кто сегодня говорит о позоре говорили бы о том же самом если бы события развивались по желаемому им сценарию

Re: А Баба Яга против

[kireev.livejournal.com]

Я все же ну думаю, что все. Но, подозреваю, что нашлись бы и такие, у которых был бы позор в если бы Россия вмешалась и если бы Россия не вмешалась.

[andriy69.livejournal.com]

Есть русские, которые считают вторжение в соседнее государство, давайте называть вещи своими именами - агрессию, и последуюющую оккупацию части этого государства, национальным позором. Через годы их будут называть совесть нации. Сейчас они в меньшинстве.
Большинство к сожалению пребывают в желании наводить "порядок" везде, куда рука дотянеться.

[kireev.livejournal.com]

Вы высказали часть правды. Есть и другая сторона той же медали, и Вы о ней знаете.

=Через годы их будут называть совесть нации=
Позволю себе поставить это под больше сомнение. Во всяком случае на обозримую перспективу.

[nv-skobar.livejournal.com]

а можно список кандидатов в "совесть нации" ?

[lampopus.livejournal.com]

А есть евреи, которые считают, что позор израильского министра обороны Грузии - это позор русских или грузин, но никак не евреев. Но "ягрузин" среди еврейчиков - на порядки больше, чем среди русских. А если от оставшегося русского устатка вычесть содомитов - то дегенеративную "совесть нации" можно будет по пальцам перечесть.

[tiradorrus.livejournal.com]

Кабы такие "совести нации", то была бы Россия размером с современный Новгород до сих пор.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Всех совестливых они в 18-м на суку вздернули, так шо не надейтесь

[gagana.livejournal.com]

Вообще, эта война - редкий случай, когда я был горд тем, как (в целом) все получилось. Дисциплинированно дождались агрессии, вошли, очистили Ю.О. от армии Грузии, заехали в core Грузию, подавили огневые точки и военную инфраструктуру И УЕХАЛИ. Трудно вспомнить более цивилизованные военные компании в Европе, особенно на примере Сербии и Косово. Саакашвили не тронули, страну завоевывать не стали. Просто сделали свое дело и ушли. До предела прагматично. Очень по Медведевски, мне кажется.

Более того, я, как россиянин, как пользователь интернета, образованный москвич, вполне владеющий английским языком, вообще не вижу в этой войне ничьего национального позора. Позор политических персоналий, позор военных чинов (и российских тоже), позор "независимой" прессы, но не национальные позоры. Нет...

[kireev.livejournal.com]

Я вижу лишь часть правды у тех, кто сегодня говорит о национальном позоре: Россия действительно незаконно вторглась на территорию суверенного государства и часть ее территории фактически оккупирует. Но есть и другая часть правыды, которую высказали Вы.

[http://users.livejournal.com/shiiva_/]

+100

[lukasch.livejournal.com]

"Россия действительно незаконно вторглась на территорию суверенного государства и часть ее территории фактически оккупирует."

Так это и есть вся правда! Какая ещё другая может быть часть правды? Извините!

[kireev.livejournal.com]

Нет, если было бы все так просто, то и вряд ли бы такой аругмент прокатил больше у самой образованной и иноформированной части населения. Вы прекрасно знаете, что это лишь часть истории.

[ir-researcher.livejournal.com]

Странный критерий оценки события с точки зрения некоего эфемерного "позора". Можно ли было бы в случае неучастия России сохранить больше человеческих жизней? - вот это вопрос. И варианты ответа на него тоже очень разные есть...

[slavakaryakin.livejournal.com]

Вы слишком близко стоите к проблеме. Отойдите немножко.
Если-бы кремлёвские не крышевали режимы и не подначивали, а чётко заявили пять лет назад "разбирайтесь сами", то и ничьего позора-бы позже и не было.

А по поддержке второй чеченской выводы поздно делать. Я вот её тогда поддерживал, а сейчас за отделение Чечни. Когда уже стало понятно, к чему это всё приводит.

[lukasch.livejournal.com]

Если бы Кремль заявил так в году 1992-ом "разбирайтесь сами", то о проблемах сепаратизма в Абхазии и ЮО вспоминали бы только историки, как и Приднестровья, кстати.

[barouh.livejournal.com]

спасибо за адекватную позицию. Слишком часто встречаются черно-белые позиции - и потому исключения читать особенно приятно и интересно

[kireev.livejournal.com]

Пожалуйста.

[gavagay.livejournal.com]

=Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России=

Я прошу прощения, но вы описываете невозможный сценарий. Удар по Южной Осетии по своему характеру был превентивным. Грузия бы не нанесла его, если бы российские войска не двинулись к Рокскому туннелю, а осетинское ополчение не начало бы артподготовку по позициям грузинских миротворцев. Речь идет о реакции на вторжение России, а не о каких-то действиях, которые Грузия предприняла по своей инициативе. Если бы Россия не имела намерения нападать на Грузию, никакой войны бы не было и не было бы национального позора ни с какой стороны.

[kireev.livejournal.com]

То есть, предвидя вторжение на свою территорию, Саакашвили решил начать широкомасштабные военные действия по возвращению Южной Осетии?

[rofe2000.livejournal.com]

никакого позора бы не было = просто Россия исправила бы ошибки 15 летней давности и пара десятков осетинских бандитов пошла бы под суд. А вообще данную историю разруливать надо было еще раньше ....но история не терпит сослагательных наклонений - ну впряглись за Кокошу = создали концлагерь под названием ЮО - кто там жить то собирается ????? и как ???

[egil-belshevic.livejournal.com]

Боюсь, что под образованными и информированными людьми тут имеются в виду в основном те, которые регулярно читают и смотрят исключительно на русском языке, причём не трудясь поискать что-то, помимо официозов. Что, видимо, и является главным критерием образованности и интеллигентности.
Для приличного человека - а не "образованного и информированного" - трупы гражданских, наделанные обеими сторонами, являются поводами скорби. Но судя по тому, что я читаю в Рунете - основной обидой поддерживающих войну России в Грузии, то есть "образованных и информированных", было слишком малое количество убитых осетин. Никак не тянуло на геноцид, а сравнительное количество гражданских трупов по обе стороны вообще наводило на нездоровые мысли.

[kireev.livejournal.com]

Тогда у самых образованных и поддержка власти была бы выше - тоже читали бы официоз. Но нет у них поддержка власти ниже, потому что они имеют доступ к альтернативным источникам информации и более критически мыслят.

Я как-то уже вел разговор о том, что люди с высшим образованием неизменно знают больше, имеют доступ к большему числу источников информации и лучше разбираются во всем. На что типичным возражением было охаиванием советского или российского образования. При этом я упорно считаю, что эти люди идут по неверному логическому пути. Что есть взять сто человек с советским/российским высшим образованием и сто человек вообще без высшего образования. В какой из двух групп будет больше знаний во всех областях, аналитических способностей?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Увы - ничто не ново в подлунном; наверняка в германии 30-х были совестливые интеллектуалы, которые пытались аналогичным образом искать исход своим рефлексиям по поводу невозможности влиять на происходящее.

[kireev.livejournal.com]

Наверняка были. Но была ли поддержка фашизма среди интеллектуалом Германии выше, чем среди самых необразованных? Трудно сейчас дать ответ на этот вопрос. Я лично очень сомневаюсь.

[stillwhatever.livejournal.com]

Позором надо считать не то, что российские войска вторглись или не вторглись в Грузию. А то, что мы доверяем принятие решений о жизни и смерти людей (и своих близких в том числе) отъявленным подонкам и мерзавцам.

Я вижу лишь один вариант, который позволил бы не называть этот конфликт (да и любой другой) позором -- когда воевали бы те люди и их родные, которые объявляли друг другу войну и отдавали приказы бомбить.

Не думаю, что я сильно скорбил бы на могилах Путиномедведева и Обамосаакашвили, но по крайней мере не пришлось бы видеть как люди не утруждая себя размышлением разбиваются на 2 враждебных лагеря.

[kireev.livejournal.com]

Я надеюсь, Вы не будете спорить, что власть Путиномедведа и Саакашвили является легитимной и они имели право отдавать призаказы о жизни и сметри людей. Но интересно было бы узнать кто хотя бы эти неподонки, которые по идее должны были иметь власть и как это достичь?

[storonniyn.livejournal.com]

Если прочитать всё тут понаписанное, бред какой то получается. Вам так не кажется?
Ангажированность, непонимание, неинформированоость, политиканство - точно бред!
Я уж извиняюсь нижайше, но как то мне это всё не ясно - зачем люди с четырёх сторон чушь лепят.

[gagana.livejournal.com]

Ну, уж Вы-то нас наконец просветите?

[stoli76.livejournal.com]

Что назывется, успел к шапочному разбору, когда уже всё высказано.
А мнение россиян по поводу этой войны в будущем ешё может кардинально поменяться. Вспомните оценку ввода советских войск в Чехословакию в 1968 году. Тогда подавляющее большинство гражан СССР искренне верило, что в Чехословакии подняла голову гидра контрреволюции, наставляемая из-за границы. Прозрение пришло позже, когда население получило возможность узнать правду о "пражской весне".
Но ведь были люди, которые знали, что их выгонят с работы, респрессируют - но они не смогли молчать и вышли с плакатами протеста на Красную площадь.
"Наши танки в чужой стране - а мы радуемся..."
История грузинско-осетинского противостояния достойна отдельной темы, а я сейчас хочу сказать о реакции России (ведь на тот факт, что ЮО не её территория, нельзя возвразить). Любое государство, если желает защитить своих граждан в зоне конфликта не на своей территории, эвакуирует их оттуда. Страна, которая вводит туда войска - агрессор.
А какой же выход из ситуации, спросят меня? А такой - немедленный вывод российских войск, ввод миротоворцев ООН, передача администрации ООН властных полномочий до окончания переговоров Грузии и ЮО о полноте автономии последней. И пусть эти переговоры продолжаются хоть 20 лет, всё равно это лучше, когда судьбы другого государства решает мировой полицейский.

[stillwhatever.livejournal.com]

К сожалению, это не решение. США действует уже полстолетия в отношении всего так, как действовали русские в отношении Грузии (а ранее -- СССР в отношении соседей). Толку от ООН будет не больше. Это точно такое же постороннее вмешательство. В Сомали, например, гражданская война никак не кончится только из-за этого.

Вы правильно написали: хочешь защитить своих граждан -- эвакуируй, иначе придется со всем миром вступать в войну.

Там уже две новые республики. Де-юре. Вьі серйозно?

[aleh-ua.livejournal.com]

Яркій прімер руССкой вероятностной логікі! :)

Re: Там уже две новые республики. Де-юре. Вьі серйозно?

[gagana.livejournal.com]

О, братья-славяне подтянулись из незалэжнай. Щас хохлосрача еще добавим для полноты ощущений. Все обычно и начинается с неумеренных любителей ридной мовы.