Чей национальный позор важнее?

[kireev]

muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.

То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.

Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.

Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.

Comments

[andriy69.livejournal.com]

Есть русские, которые считают вторжение в соседнее государство, давайте называть вещи своими именами - агрессию, и последуюющую оккупацию части этого государства, национальным позором. Через годы их будут называть совесть нации. Сейчас они в меньшинстве.
Большинство к сожалению пребывают в желании наводить "порядок" везде, куда рука дотянеться.

[kireev.livejournal.com]

Вы высказали часть правды. Есть и другая сторона той же медали, и Вы о ней знаете.

=Через годы их будут называть совесть нации=
Позволю себе поставить это под больше сомнение. Во всяком случае на обозримую перспективу.

[realcorwin.livejournal.com]

Если таких людей через годы станут называть совестью нации, то случится это может только в одном случае - в случае исчезновения этой самой нации. Чего, впрочем, эти люди и желают.

Но как, наверное, приятно ощущать себя совестью нации, особенно сидя за границей и открещиваясь от этой самой нации всеми доступными конечностями :).

[andriy69.livejournal.com]

Для того что бы признать собственное преступление как раз нужно быть живой и великой нацией. А такой нации исчезновение не грозит.

[realcorwin.livejournal.com]

Как показывает опыт стран и наций, которым, я уверен, вы симпатизируете, ваше утверждение ложно и вы не правы. Впрочем, к теме нашей беседы сказанное вами всё равно никакого отношения не имеет. Поезжайте в Цхинвал, там вам расскажут про преступления и наказание. Живая и великая нация способна на жертвенность и героизм. Но если усилиями недругов нация перестаёт их ценить, как и все остальные души прекрасные порывы, пропадают и порывы, и нация.

[andriy69.livejournal.com]

По поводу преступления и наказания скажу так: а судь кто? с чего это Россия возомнила, что имеет право быть и судом и полицейской силой?

[gagana.livejournal.com]

"Если таких людей через годы станут называть совестью нации, то случится это может только в одном случае - в случае исчезновения этой самой нации."

Да, не... Если власть поменяется и начнет петь по-другому, то вчерашние маргиналы действительно могут оказаться совестью нации :-/ Не надо переоценивать нацию. Нация - это синоним стада.

[ex-pamerast.livejournal.com]

Если таких людей через годы станут называть совестью нации, то случится это может только в одном случае - в случае исчезновения этой самой нации

Вы сторонник тезиса, что российская нация не может существовать в условиях когда в России выполняется законодательство в полном объёме?

[andriy69.livejournal.com]

Я вот смотрю русские каналы и поражаюсь, какая воинственная пропаганда идет в России. Везде фильмы только про войну. Почти все сняты в последние годы и во всех герои в камуфляжах и с накачаными мышцами мочат кавказцев. То ли чеченцев, то ли уже грузин, то ли просто абстрактных бородатых дядек с автоматами и говорящих с горским акцентом. А в перерывавах во время рекламы сюжеты о том какая Грузия плохая и какая Россия могучая. И это беспрерывно каждый день.
Просто противно.

[kireev.livejournal.com]

ОК. Но как это относится к смыслу моего поста?

[andriy69.livejournal.com]

Это к тому, что если бы не было столь масштабной антигрузинской пропаганды, Россия в целом бы не приняла оккупацию соседней страны как победу.

[kireev.livejournal.com]

Тогда как объяснить то, что самая образованная и информированная часть населения относится к Грузии лучше и войну против нее поддерживает больше?

[realcorwin.livejournal.com]

Глупости. Вы видите то, что хотите видеть. По всем телевизионным каналам трещит грузинка Канделаки и звучит музыка братьев Меладзе. Только вчера Медведев особо упомянул тот факт, что Россия не воевала с грузинами. Никакой антигрузинской волны в России не было и нет, в России живёт 1,5 миллиона грузин, их в Москве больше, наверное, чем в Тбилиси. Никаких кавказцев "герои в камуфляжах и с накачаными мышцами" не мочат. Чеченцы воевали в первых рядах год назад, чем заслужили всеобщее уважение.

Так что, не совсем понятно, смотрите вы русские каналы или нет. Если смотрите и видите то, о чем пишете, вы мазохист. Или вы не смотрите, но тогда перестаньте рассказывать о них то, что рождает поток вашего воспалённого ненавистью к России сознания.

[andriy69.livejournal.com]

Я вижу то что показывают.Конечно я не ежеминутно их смотрю, но переключая с канала на канал попада всегда на то что я описал. так что не надо тут увиливать.
По поводу грузин в Москве,так при чем тут они? А в грузинской армии против России воевали русские граждане Грузии. И что?

[realcorwin.livejournal.com]

Свинья всегда грязь найдет. Но человек ещё хитрее - он не найдет, но выдумает.

[nv-skobar.livejournal.com]

а можно список кандидатов в "совесть нации" ?

[realcorwin.livejournal.com]

:)

[lampopus.livejournal.com]

А есть евреи, которые считают, что позор израильского министра обороны Грузии - это позор русских или грузин, но никак не евреев. Но "ягрузин" среди еврейчиков - на порядки больше, чем среди русских. А если от оставшегося русского устатка вычесть содомитов - то дегенеративную "совесть нации" можно будет по пальцам перечесть.

[tiradorrus.livejournal.com]

Кабы такие "совести нации", то была бы Россия размером с современный Новгород до сих пор.

[andriy69.livejournal.com]

Фактически Вы признали сейчас, что целью России была не помощь осетинам, а расширение своих границ.

[tiradorrus.livejournal.com]

Россия не расширила свои границы ни на сантиметр.

Вы признаете, что не думали когда задавали вопрос?

[andriy69.livejournal.com]

Извините, я в троллинг не играю.

[tiradorrus.livejournal.com]

У меня иное мнение сложилось.

Хотели сказать, Новгород не был бы завоёван Россией?

[ex-pamerast.livejournal.com]

Кабы такие "совести нации", то была бы Россия размером с современный Новгород до сих пор

Широпаев писал (http://nnpr.su/books/turnar.htm):

Московская артиллерия методично расстреливала осажденный Новгород. В конце концов обессилевший русский город сдался. По приказу Ивана схватили 50 руководителей подполья и подвергли их пыткам. В итоге схватили еще 100 человек, которых пытали и вместе с остальными казнили. Более тысячи семей купеческих и детей боярских, т.е. цвет народа, были высланы из Новгорода и распылены по городам Московии. Спустя несколько дней под конвоем из родного города погнали еще семь тысяч семей. Поскольку дело было уже зимой, множество ссыльных умерло по дороге, так как людям не дали даже собраться. Уцелевших рассеяли по Московии, новгородским детям боярским давали поместья на чужбине, а вместо них вселялись московиты.

Новгород не сдавался. В конце 1480-х годов обнаружился заговор против московитского наместника. Множество новгородцев было арестовано, многих казнили. Более семи тысяч человек было выселено из Новгорода, на следующий год выселили еще тысячу. Новгородских землевладельцев переселяли в Московию, давая им там поместья, а Новгородчину наводняли помещиками-московитами.

[...]

Затем та же участь постигла города Медный и Торжок, потом - «Вышний Волочек и все места до Ильменя были опустошены огнем и мечом...»(Карамзин).

В начале января 1570 года опричнина взяла в кольцо Новгород и начался массовый террор. Новгородцев «мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не замерзает зимою, и бросали с моста в воду целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель (выделено мной - А.Ш.)» (Карамзин). Затем опричники разграбили все окрестные монастыри, сожгли запасы хлеба, изрубили скот, а потом принялись громить Новгород - истребляли продовольствие и товары, крушили дома, вышибали окна и двери. Лютый погром шел и в окрестностях города, где истреблялось все имущество народа вплоть до домашних животных.

О количестве истребленных новгородцев Костомаров сообщает: «Таубе и Краузе назначают до 15000; Курбский говорит, будто бы он (царь) в один день умертвил 15000 человек; у Гванини показано число 2770, кроме женщин и простого народа. В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000; в Новгородской «повести» говорится, что царь топил в день по 1000 и в редкий по 500. В помяннике (Ивана Грозного) глухо записано 1505 человек новгородцев, но ничто не дает повода заключать, чтоб это была полная сумма убитых, тем более, что в том же помяннике приписано выражение: «Их же ты Господи веси» ». Благочестивый царь...

Остается добавить, что уничтожение «хлебных запасов и домашнего скота произвело страшный голод и болезни не только в городе, но и в окрестностях его; доходило до того, что люди поедали друг друга и вырывали мертвых из могил» (Костомаров).

[svensk-vanja.livejournal.com]

Всех совестливых они в 18-м на суку вздернули, так шо не надейтесь