Чей национальный позор важнее?

[kireev]

muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.

То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.

Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.

Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++Я хочу сказать, что у него есть своя правда, у другой стороны - своя

Ну, правда у всех своя, а закон один на всех. УК РФ, статья 353 безусловно запрещает подготовку и ведение агрессивной войны. Российская Федерация запретила даже ради благой цели - инициацию войны своим гражданам. Закон да - велит утереться и скорбеть.

Но так бываепт, что большинство нации на стороне претсупников. Бывает. Можно поменять закон - все-таки лучше, чем делать вид, что его нет.

[kireev.livejournal.com]

Вполне допускаю, что закон велит "утереться и скорбеть". Другое дело, что Россия эту войну агрессивной не считает. И другое дело, что скорбь в данном случае это как раз вопрос не юридической чистоты, она вызвана совсем другими причинами, где как раз роль играет правда и сила аргументов сторон.

[taki-net.livejournal.com]

Другое дело, что Россия эту войну агрессивной не считает

Кто такая "Россия"? Некоторые (большинство) росграждан не считают. А это имеет какое-то значение? Они и в чертей верят, и в арифметике не сильны. Истина-то от этого не меняется (еще раз -я не обсуждаю, ПРАВА ли была Россия, я имею в виду тривиальный проверяемый факт).

[kireev.livejournal.com]

Истина не меняется от мнения большинства, но и я не могу согласиться, что эта война была однозначно агрессивной. Разумеется, и не стопроцентно оборонительной тоже.

[kireev.livejournal.com]

Кстати, дело не только в большинстве. Дело еще в том, что как раз среди самых продвинутых эта поддержка больше. Это должно быть как минимум поводом задуматься. Если бы мою точку зрения самые информированные и образованные поддерживали меньше, чем самые необразованные, я бы как минимум задумался.

[taki-net.livejournal.com]

Я честно не понимаю, о чем Вы. Большинство или качественное большинство может решить вопрос отношения, но вопрос юридической оценки? Я всю дорогу говорю, что действия рос. вождей ФОРМАЛЬНО противоречат РОССИЙСКОМУ закону, а Вы - что большинство и лучшие люди России - поддерживают эти действия. Какая-то странная беседа Фомы и Еремы.

Да, кстати, идея, что в классовом обществе относящиеся к высшим классам будут поддерживать правительство - не кажется мне неожиданной или очень информативной:-)))

[kireev.livejournal.com]

Да где я сказал, что большинство может решать вопрос юридической оценки? Во-первых, я говорю, что Ваша юридическая оценка как минимум не очевидна. Во-вторых, национальный позор тут вообще не имеет никакого отношения к юридической оценке. Не думаю, что большинство из скорбящих даже знают о формальной юридической строне дела.

Я говорю о том, что национальный позор был бы если бы Россия вмешалась и если бы Россия не вмешалась. Чаще у разных людей, но иногда и у одних и тех же. Если национальный позор был бы в любом случае, это объективно снижает уровень позора в каждом отдельном, так как позор зависит от оснований для действий, которые привели к позору. Но доводы как противников, так и сторонников войны мне не кажутся однозначными, так как они раскрывают лшь часть правды. Следовательно, и причины для позора не являются однозначными. Надеюсь так понятнее?

[kouzdra.livejournal.com]

Я всю дорогу говорю, что действия рос. вождей ФОРМАЛЬНО противоречат РОССИЙСКОМУ закон

А почему это? Российские миротворцы в ЮО подверглись нападению. Российские граждане (скользкий вопрос о качестве гражданства оставляем за кадром) в ЮО тоже подверглись нападению. Налицо совершенно железобетонный casus belli (что, кстати, среди прочего объясняет и крайне вялую дипломатическую реакцию "международного сообщества") - стало быть ни о какой агрессивной войне ре чи быть не может.

Собственно - именно по этой причине невмешательство РФ и рассматривалось бы очень и очень многими как "национальный позор РФ".

PS: Что же до чеченских войн - их поддержка интеллектуальной публикой в период их массовой непопулярности объясняется очень простым фактом - с момента начала первой чеченской войны единственным с реализуемым сценарием хотя бы минимального умиротворения на юге РФ являлось подавление чечни и установление над ней как минимум российского протектората. Что примерно и было реализовано.

Потому собственно те, кто поумнее и не ведется на демагогию и поддерживали ее - как единственный разумный вариант.

[taki-net.livejournal.com]

ВСе что Вы говорите очень интересно и быть может в штатах для оправдания буша проканало, но у российских собственная гордость и собственный кагбэ УК

[mi-b.livejournal.com]

УК Российской Федерации содержит статью, вводящую ответственность за "планирование, подготовку, развязывание и ведение агрессивной войны", но не содержит определения "агрессивной войны". поэтому, в той степени, в какой ваши собеседники не полагают эту войну 1) развязанной Россией 2) агрессивной, ссылки на УК не доказывают, что эта война противоречит российскому законодательству.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо:-))))

[kouzdra.livejournal.com]

Тут, конечно, вопрос в определении - обычно необходимым квалифицирующим признаком агрессии является инициатива - в этом смысле осетинская война агрессией не является - можно было бы спорить - но Саакишвили сам позиционировал конфликт, как предпринятый по инициативе Грузии ("операция по восстанновлению конституционного порядка")

в очень странном ООН-овском определении этого признака нет - но оно в подобных пограничных случаях (когда атакованные войска на чужой территории не имеют статуса агрессора) кажется неприменимо вовсе - потому как по нему агрессией будет например случай, если Куба атакует Гуантанамо, а США начнут обороняться.

Саакашвили так конфликт не позиционировал

[ex-pamerast.livejournal.com]

Саакишвили сам позиционировал конфликт, как предпринятый по инициативе Грузии ("операция по восстанновлению конституционного порядка")

Саакашвили так конфликт не позиционировал.

Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал

[kouzdra.livejournal.com]

Хорошо - как говорят нам более или менее публичные версии - 7 числа Саакишвили отдал приказ об атаке осетии. Мои воспоминания о развитии событий этому соотвествуют.

Вы говорите он так конфликт не позиционировал - тогда я думаю вас не затруднит сказать как именно он его позиционировал (победительные ЖЖ-реляции наших ЖЖ-грузинов я помню).

Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал

[ex-pamerast.livejournal.com]

В своем телевизионном обращении 8 августа, которое передавалось в прямом эфире грузинским телевидением, Саакашвили заявил, что силовые структуры Грузии «перешли в атаку» после того, как сепаратистские силы в Южной Осетии на его мирные инициативы 7 августа ответили бомбардировкой грузинских сел.

http://www.civilgeorgia.ge/rus/article.php?id=17158

Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал

[kouzdra.livejournal.com]

Не вижу противоречия - примерно так начиналась первая чеченская война.

Re: Саакашвили так конфликт не позиционировал

[ex-pamerast.livejournal.com]

Ну, если Вы не видите, что то, что сказал Саакашвили не совпадает с теми словами, что Вы ему приписали, то я ничем не помогу)

[gagana.livejournal.com]

Да при чем тут политика вообще? Скорбь - это погибшие родные и близкие, разрушенные дома, прерванные отношения... Какая разница, на какой стороне? Скорбь объединяет попавших в беду. А война - это беда.