Чей национальный позор важнее?

[kireev]

muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.

То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.

Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.

Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.

Comments

[kilativ.livejournal.com]

Нападение на российских миротворцев - это фактическое объявление войны Грузией России. Именно этот факт, а не массовый обстрел грузинами Цхинвала. То есть, со всех точек зрения после этого нападения Грузия объявила войну России де-факто. Так что юридически говоря, Россия вторглась в Грузию на законных основаниях, а после признания независимости Южной Осетии и Абхазии никакой Грузии она не оккупмрует. То, что эти страны больше никто не признал - проблема остального мира, так как Россия не делегировала никому своего суверинитета.

[dibrov-s.livejournal.com]

Согласно Вашей логике, с момента создания Рейхскоммисариата "Украина" и назначения генерал-губернатора дистрикта Галичина немецкая оккупация Украины де-юре закончилась?

[kilativ.livejournal.com]

Кстати, нет. Не было народноо референдума о независимости и свободных выборов.

[dibrov-s.livejournal.com]

А при здесь это? По одностороннему решению независимого Рейха часть Украины признана территорией Германии, часть - рейхскомиссариатом, но никак не частью СССР. Так что ни о какой "оккупации" речи быть не может. Рейх вроде никому свой суверенитет не делегировал, да?

[kilativ.livejournal.com]

А что, на территории Южной Осетии не было альтернативных выборов или не было референдума о независимости? Если мне не изменяет память, там пять партий в парламент избирались, три из них прошли, ни одна не имеет большинства голосов. Демократия получше, чем в США (и тем более Россия), где всегда одна партия имеет большинство голосов на выборах.

[dibrov-s.livejournal.com]

Это как-то влияет на суверенитет России или Рейха?

[gagana.livejournal.com]

При чем тут Ю.О. и Абхазия?

[dibrov-s.livejournal.com]

При том, что несколькими сообщениями выше kilativ вісказал мнение, что с момента признания Россией независимости Ю.О. оккупация Россией грузинской территории закончилась. Увы, этот тезис не выдерживает критики, и история оккупации территории СССР нацистской Германией - наглядное тому подтверждение.

[gagana.livejournal.com]

А, понятно. Ну, спорьте. Даже мне, тупому валенку, видна разница между "тогда" и "тут". Казалось бы, при чем тут марсиане?..

[dibrov-s.livejournal.com]

Увы, я не страдаю выборочным зрением и двойными стандартами.

[gagana.livejournal.com]

Странно, я тоже этим не страдаю, тем не менее у нас разные мнения здесь.

[dibrov-s.livejournal.com]

Для меня нацстская Германия образца 1942 года и Российская Федерация образца 2008 года - абсолютно равноправные суверенные субъекты международного права, я я не вижу причин подходить к ни с разными юридическими мерками, то есть не вижу причин разделять "тогда" и "тут".

В качестве еще одного примера я могу привести правительство Виши, признанное в 1940 году немецким правительством и установившее дипломатические отношения с СССР. Увы, международное признание никак не отменило факта немецкой оккупации Франции.

[gagana.livejournal.com]

И для меня это тоже одинаковые субъекты. Но я не помню в СССР миротворческих немецких сил в УССР. А Вы? С Францией то же самое.

[dibrov-s.livejournal.com]

Ну здрасьте. Были силы, которые занимались поддержанием порядка. Обычно их называли "карательными", но можете назвать их как угодно, например, "миротворческими". Это ничего не меняет: мандата ООН не было ни у Германии в Украине, ни у Российской Федерации в Южной Осетии.

Хотя, опять же, вернемся к теме. 58-я армия является не более "миротворческой", чем Красная Армия на территории Польши в 1939-м или Вермахт на территории Франции в 1940-м. Мой собеседник не отрицал факта агрессии, но высказал тезис о том, что после признания Российской Федерацией независимого статуса оккупированных территорий оккупация закончилась. Что в корне неверно.

[gagana.livejournal.com]

А, да, пожалуй, если так ставить вопрос, то нам с Вами спорить не о чем. Если признать оккупацию части Грузии Россией, то я готов согласиться с Вашими выводами. Оккупацию признать не готов, это да. Но это уже другая история :)

[dibrov-s.livejournal.com]

Похоже, у Вас негативное отношение к слову "оккупация".

Российская Федерация находится на территории Южной Осетии? Российская Федерация признала независимость данных территорий?
Таким образом, российские войска находятся на территории другого независимого государства.
Все верно?

А что такое "оккупация"?

[gagana.livejournal.com]

А что такое оккупация, никто толком не знает. Все источники дают разные трактовки, что замечательно раскрыто в википедии. Для меня лично это - НАСИЛЬСТВЕННЫЙ захват и установка контроля над некой территорией ПРОТИВ ВОЛИ народа и имеющейся на территории власти.

Власть в Ю.О. и А. не сменилась. Власть и народ звали туда Россию много лет. Насилия здесь не было. Хотя жившие в Ю.О. грузины, возможно, считают иначе :(

Так что для меня там НЕ оккупация. И никогда ее не было. А вот попытки грузинской оккупации этих территорий были.

Да, Вы правы. Для меня слово оккупация носит негативный характер.

[original-ivan.livejournal.com]

Вот для меня право (если коротко) - система норм, обеспеченнная системой институтов. Проаво ничего не стоит и его просто нет без государства, которое может его обеспечить. Кочилось государство - кончилось и право.
И при чём тогда тут ссылка на уничтоженный в войне Рейх?

[dibrov-s.livejournal.com]

Право не является привязанным к государству. Сделки и другие юридические действия, совершенные в СССР, не потеряли юридической силы после прекращения существования этого государства, а преступления бывших югославских граждан не перестали быть таковыми после прекращения существования СФРЮ. Заметьте: я даже не говорю о понятии "международное право", которое и регулирует вопросы отношений между государствами.

Нацистская Германия оккупировала часть территории СССР в 1941 году. Создание на этих территориях гражданского управления и признание их со стороны Германии в качестве Рейхскомиссариата (с собственным правительством, валютой и вооруженными формированиям) никак не отменило факта оккупации де-юре и де-факто. Аналогично российская оккупация части грузинской территории не прекратилась после признания Россией независимости данных территорий.

С юридической точки зрения между этими двумя примерами никакой разницы. Да, Рейх был уничтожен спустя 4 года, но никто не знает, какова через четыре года будет судьба Российской Федерации.

[original-ivan.livejournal.com]

>Право не является привязанным к государству.
Это ошибочное частное мнение Вас и иных теоретиков естественного права, для которых даже у рабов, что пирамиды в Древнем Египте строили, были все права.

>Сделки и другие юридические действия, совершенные в СССР, не потеряли юридической силы после прекращения существования этого государства
Это потому, что Россия является правоприемницей СССР и эти сделки защивает, а другие бывшие союзные республики СССР установили так в национальном законодательстве. Но, опять же, не все: страны Прибалтики объявили часть этих сделок недействительными.

В связи с этим, как оценивать все вопросы, связанные Ницисткой Германией, решили страны-победительницы. Что они решили - то в юридическом смысле и было.
Мы войну не проиграли, , у нас кроме ядерного статуса в СБ ООН право вето имеется, и поэтому невозможно в принципе появление какого-либо юридически обязывающего дкумента, оценивающего историю с Грузией не так, как нам нравится. Даже если бы мы были пять раз не правы.
Поэтому, именно с юридической точки зрения между двумя примерами нет ничего общего.
Разумеется, новая политическая реальность может дать основание для новой юридической оценки всех событий, но лично у меня прогноз оптимистический.

[dibrov-s.livejournal.com]

Я рад за Ваш оптимизм.
В постоянных членах Совбеза ООН еще не так давно было государство, которое точно также имело право вето и ядерное оружие. Я сейчас его нет, зато есть та самая новая политическая реальность. Хотя, казалось бы. ничто не предвещало.
Потому - я бы не стал зарекаться.