kireev | Чей национальный позор важнее?

Entry tags:

Чей национальный позор важнее?

muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.

То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.

Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии

muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.

Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у

muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.

Flat | Top-Level Comments Only

Доказательства-то есть, что русские войска перешли Рокский тонель в 2 утра 8 числа? Или от Андрея Илларионова инфа? Кстати, как насчет усмирения непокорной провинции России под названием Грузия? Если Грузия могла ввести свои войска на территорию "мятежников", то не пачели сами грузины мятежники?

Свидетельства российских офицеров, опубликованные к "Комсомольской Правде" подойдет?
http://www.ural.kp.ru/daily/24149/365636/
"Артиллерийский дивизион, начальником штаба которого был майор Тарасов, вошел на территорию Южной Осетии одним из первых, в 2 часа ночи 8 августа."

Что касается "непокорной провинции под названием Грузия", то ее независимость была признана российским правительством еще в 1991 году. В свою очередь, Грузия не признавала и не признает по сей день независимость территорий, входивших в свое время в состав ГССР.

Важно в каких границах. Грузия вошла в состав Российской Империи в границах сильно отличающихся от сегодняшних, Южная Осетия и Абхазия вошли в состав Российской Империи отдельно от остальной Грузии и к остальной Грузии имеют весьма смутное отношение, кроме того, что этнический грузин Джугашвилли, которого весь мир рассматривает как кровавого тирана, передал эти территории в состав родной Грузии.

Обстрел Цхинвала начался, как мне помнится, в ночь на 8 число, то есть 7-го, до выдвижения русских частей через Рокский тоннель. По миротворческому мандату, между прочим, Россия имела право защищать своих миротворцев и введение войск на территорию Грузии было обусловлено защитой миротворческого контингента. То есть, Россия действовала по международному закону. То что Грузия напала на миротворцев лишний раз подтверждает правоту ввода войск - миротворцы НУЖДАЛИСЬ в защите. Более того, существует правовой прецедент, когда правительство США в 1983 году отдало приказ о захвате государства Гренада для защиты собственных даже не миротворцев а просто студентов. Миротворцы обладают дипломатическим правовым статусом, так что решение российского правительства еще более правовые, чем оккупация Гренады войсками США.

Извините, миротворцы, предоставляющие крышу собственной казармы для размещения арткорректировщиков одной из противоборствующих сторон, миротворцами могут называться исключительно в кавычках, а оная крыша является абсолютно законной военной целью. И, к слову, именно осетинский коррективщик был первым тяжелораненным "миротворйем", после первого же грузинского залпа.

Легенда о "нападении на миротворцев" - это числой воды отмазка, причем гнилая. Я уже не коговрю о "грузины добивали раненых", это геббельсовщина из серии "2000 погибших". Я могу найти точное время доклада командования "миротворцев" о продолжающемся обстреле Цхинвали, в котором сообщается об отсутствии потерь среди личного состава. Хотя не уверен, что на это нужно тратить время.

Вообще-то свидетельство было в "Красной Звезде", официальном печатном органе Министерства обороны Российской Федерации. С сайта газеты оно исчезло, но осталось в бумажной версии и в перепечатках в Сети. Например, тут: http://www.otechestvo.org.ua/main/20089/0407.htm

Свидетельствует Герой России капитан Денис Сидристый:
"- Мы были на учениях, - начинает рассказ капитан Сидристый. - Это относительно недалеко от столицы Южной Осетии. Нижний Зарамах - природный заповедник Северной Осетии. Вот там после плановых учений и стояли лагерем, но 7 августа пришла команда на выдвижение к Цхинвалу. Подняли нас по тревоге - и на марш. Прибыли, разместились, а уже 8 августа там полыхнуло с такой силой, что многие даже растерялись. Нет, все понимали, что грузины что-то готовят, но трудно было даже представить то, что мы увидели. Сразу после полуночи начался массированный обстрел города и позиций миротворцев. Били из всех видов оружия, включая системы залпового огня."

Даже тут у Вас нестыковка. Потому что, как выяснилось только что, обстрел миротворцев начался СРАЗУ после полуночи, а танки вышли из Рокского ущелья в 2 часа ночи (как Вы написали выше).

Следовательно, капитан Сидристый из 135 полка к моменту начала обстрела уже находился в Цхинвали. Что, собственно, и требовалось доказать.

Отнюдь. Я просто указал на нестыковку в показаниях. Никаких выводов, кроме того, что у моего оппонента нет в голове целостной картины, я из этого не делаю.

Какого числа его подняли по тревоге и в котором часу он выдвинулся в Южную Осетию, Сидристый знал лично. Время начала обстрела он знает по информации от третьих лиц. Первое - это свидетельство, второе - нет.

Если же время начала обстрела он знает лично (т.е. присутствовал в момент начала в зоне конфликта), то это прямое подтверждение тезиса о том, что грузинские действия были ответом на ввод российских войск на грузинскую территорию.

Обстрел Цхинвала - ответ на выдвижение танков ПОД Цхинвал? Логично :-/ "Восстановление конституционного порядка" со стороны грузинского генерала не менее интересно, чем заявление Сидристого. А сами рассказы Сидристого - вообще галимый агитпроп. Там нестыковка на нестыковке. Из-за этого инсинуировать с обеих сторон можно бесконечно, что и наблюдалось в свое время в ЖЖ.

Как ни крути, Сидристый - непосредственный участник событий. Причем не простой, а командир подразделения, награжденный впоследствии высшей государственной наградой.

Как ни крути, я лично Сидристого не слышал. Как говорится, сорока на хвосте принесла, что он там сказал. А даже если бы и слышал, это явно было бы не на кухне за рюмкой чая для меня лично, ага? :)

Вот грузинского генерала по телеку показали. Факт...

Где бы ни слышал, за рюмкой чая или в приказе начальства (например, о 2000 убитых осетин), никакой разницы нет. В юриспруденции свидетельские показания и сведения, известные со слов третьих лиц, различаются очень четко: первый могут рассматриваться как доказательства, вторые - нет.

Это Вы верно подметили. Я не ослышался, у Сидристого взяли юридически значимые свидетельские показания? Или мы всё же читали обычную статью в газете?

А енерал грузинский вещал в телевизор прямо, ага...

Всему свое время ;)

А пока предлагаю посочувствовать всем тем, кому там было больно и страшно, кто стал более одиноким, кому теперь негде жить и не на что. Они там есть с любой стороны. Это горе должно объединять людей, а не ожесточать.

Flat | Top-Level Comments Only

Чей национальный позор важнее?

Re: какая ещё другая?

Re: какая ещё другая?

Re: какая ещё другая?

Re: какая ещё другая?

Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно

Re: Ага, вот оно