![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Чей национальный позор важнее?
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
muacre назвал восьмое августа "первой годовщиной нашего национального позора" - вторжения в Грузию. Сражу же оговорюсь, что он имеет право так считать, но давайте согласимся, что если бы Россия не вторглась в Грузию, то 8 августа тоже была бы годовщина национального позора России, только у других людей, хотя частично и у тех же самых. Давайте вспомним блоги и форумы за первую половину 8 августа. Немало людей уже поспешили объявить о позоре России. Разумеется, если бы Грузия обстреляла российских военных и силой вернула бы Южную Осетию при массовом исходе беженцев, а Россия бы не вмешалась, то сейчас много людей отмечало бы годовщину национального позора России. Думаю даже, таких людей было бы в разы больше, чем отмечающих годовщину позора по противоположному поводу.То есть вне зависимости от нашего отношения к войне, мы должны признать, что в любом случае 8 августа кто-то бы отмечал годовщину позора России. Должно ли это повлиять на наши оценки оснований для войны? На мой взгляд, да. Для сравнения: если бы США не вторглись в Ирак в 2003 г,, посчитал бы это кто-то позором? Разумеется нет. Давайте согласимся: оправдания для агрессий могут меть разную силу и ценность и все агрессии не надо сваливать в одну кучу.
Еще один важный момент. А почему "национальный позор" по версии
muacre должен иметь большую ценность, чем несостоявшийся национальный позор по версии куда большего количества людей? Может быть потому что они задолбаны пропагандой? Для меня это как минимум не очевидно. Я уже обращался к вопросу о том, что как раз эту войну больше поддерживали образованные, москвичи, пользователи интернета, то есть те, у кого есть больший доступ к альтернативным источникам информации. Но при этом как раз образованные, москвичи и пользователи интернета меньше подвержены антигрузинской истерии! Да, именно так: к Грузии они относятся лучше, а войну против нее поддерживают больше. Потому что основания для этой войны - это не просто патриотическая или антигрузинская истерия или пропаганда. То есть несостоявшийся позор другой группы населения имеет несколько более серьезные основания и ценность, чем это некоторые пытаются представить.Еще раз оговорюсь, что это не значит, что у
muacre нет права на свою скорбь, но скорбящие в этот день должны признать, что отсутствие их скорби в этот день равнялось бы скорби куда большего количества вполне образованных и информированных людей. Это может быть оставляет право на скорбь, но должно несколько подсушить слезы.
no subject
Поэтому для себя я определенные выводы сделал. А Вы так и не объяснили мне, ЗАЧЕМ мне ВАМ что-то доказывать. Судя по всему, у Вас ДРУГАЯ точка зрения. Ради бога :)
no subject
Видите ли, у меня нет цели Вас в чем-то переубеждать. Я ведь не юрист. Я просто знаю, что факты и логические доказательство - игрушка в руках умелого человека, а неумелый человек - игрушка в руках фактов и доказательств.
С п.1 я согласен
С п.2 уже частично. Миссия миротворцев, как уже тут говорили, имеет дипломатический статус. Нападение на них - нападение на страну.
С п.3 согласен только частично. 1168 убитых за пару дней в маленькой респулике - это много.
С п.4 даже не знаю, соглашаться в чем. Разве с тем, что армия вошла, да.
С п.5 не согласен в той части, что там, где российская армия, там территория Грузии. Там уже две новые республики. Де-юре.
Соответственно, п.6 уже под вопросом.
В-общем, как обычно, я читаю смесь фактов и интерпертаций. Так всегда бывает.
no subject
3. Тогда были другие цифры. Так бывает на войне.
5. Разницу я уже тут одному товарищу разъяснял.
no subject
3. Эти цифры взялись возможно с потолка, а возможно из первоначальных сообщений из Ю.О. Понятия не имею. Как тут можно о чем-то думать, если не знаешь факты? :)) Мне лично все равнр, откуда. Они ТОГДА были.
5. Разница для меня лично есть. Вот в этой ветке немного.
http://kireev.livejournal.com/464760.html?thread=5891448#t5891448
Правда, там товарищ хотел дальше пойти. Но мы с ним остановились на понятии оккупации. Разница для меня в том, что в Словакии немцев не ждали и не хотели. А главное, в Ю.О. и Абхазии ждали и хотели Россию, что подтверждено волеизъявлением народов. Быть под Россией - зло. Но под грузинами - еще хуже ДЛЯ НИХ. И Советскую Армию в Европе потому радостно встречали когда-то, что под ней было лучше, чем под немцами.
Но мы отвлеклись от темы национального позора. Позор - категория не юридическая, а моральная, так что здесь ваш юризм не поможет :) Мое мнение - не было никакого национального позора. Была война. Горькое, тяжелое событие, полное страха, боли и скорби. Но сейчас там все налаживается. Заметьте, куда быстрее, чем в Чечне. Это о многом говорит. Т.е. вмешательство России (пока) огонь там потушило, как бы не петушился Саакашвили. Что и требовалось доказать. Саакашвили надо бы поскорее признать Ю.О. и Абхазия да провести с ними границу, пока есть такая возможность :))
Но при этом были локальные позоры и персоналий и институтов. Военные, журналисты - многие запятнали себя ошибками и откровенной ложью. Это - позор. Но не наций.
no subject
3. Тогда все врали. Какая разница? С обеих сторон была ложь и пропаганда.
5. Хотели достаточно, чтобы "режим Кокойты" жил и не тужил. Если бы вы были правы, грузинам надо было бы быть тише воды и ниже травы там. Ни в кого не стрелять, убрать все войска, каждый факт стрельбы со стороны осетин показывать в прямой трансляции на весь мир. Это технически не так сложно и куда дешевле, чем строить инфраструктуру. Они этого не делали. И понятно почему. Потемкинские деревни никого там не обманывали.
6. Вмешательство России конфликт гасит. Там уже год тихо. Сейчас побуянили чуток - и перестанут, если Саакашвили там от герыча совсем крышей не съехал.
Практика показывает, что в этих республиках порядок надо наводить жестко, но опираясь на кого-то местного. Иначе местные не понимают. Демократия в среде народа, развитого социально на уровне средних веков - нонсенс. Как и в России, кстати, тоже. В Чечне стало довольно тихо. И вокруг Грузии так будет рано или поздно.
Ничто не отменит трагедии народов, там живущих. Это страшно. Я очень желаю, чтобы они все же обрели какую-то стабильность.
no subject
3. Отвечь за пропаганду на войне - все равно что отвечать за убийства на войне. Я лично согласен, что это одно и то же, но мир, как вы знаете, считает по-другому. И причем тут позор? Это двуличие и двойные стандарты всего человечества.
5. Вах! Где они и что показывают? Где то, о чем я говорил? Они показывают смонтированные кадры неизвестно чего. А нужна прямая WEB-трансляция. Только они этого делать не будут. Потому что сами фигачат. Про монтаж пример с другой стороны: российские СМИ показывали по телеку кадры, когда в ночи по небу летят цветные шары и видны какие-то всполохи. Нам объяснили, что это грузины стреляют по Цхинвалу градами. А мне откуда знать, что это не вранье? :) Я вижу на экране ночь и кто-то куда-то стреляет. Другое дело, когда есть камеры, которые всегда стоят в одном и том же месте и направлены в одну и ту же сторону. И любой желающий в WEB-е может в эту камеру посмотреть. Reality Show. Вот как делать надо.
6. ОТНОСИТЕЛЬНО тихо.
no subject
Вы как юрист должны бы понимать ограниченность применения любого права во времени и пространстве?
В силе ли Вы понять, что нам, и ещё многим кому в мире, глубоко насрать на некоторые святые для Вас постулаты права?
В Грузии напали на граждан Росии и, тем более, миротворцев России, имеющих мандат ООН - этого для нас ДОСТАТОЧНО.
> В истории известны три геноцида..... Еще на звание геноцида претендуют .... и искусственно организованный большевиками голод в Украине в 30-е годы
Термин "геноцид" применяется только к событиям после принятия в 1948 году Конвенции о нём. Если же исходить из ретроактивного применения, то следует начать хотя бы с геноцида индейского населения а Америке.
В 30-ые годы голод был не только на Украине, но и в других частях СССР, и умирали от него не по национальному, а по классовому, сословному признаку. Русские точно так же могут считать (и считаем) его геноцидом в отношении себя как и украинцы.
no subject
Кроме того, о правовой стороне дела я вот тут http://kireev.livejournal.com/464760.html?thread=5898104#t5898104 цинично высказался.
Что каксаемо логики фактов:
- 1. Всё это надо было больше грузинам, нас и такой статус-кво устраивал.
- 2. В силу своей прежней деятельности я могу по мимике разбираться в истинных намерениях людей. Утром 8-ого августа, когда ещё ничего не было ясно и предопределено, по телевизору показали Путина. Он сидел на трибуне в Пекине, я видел, как он был напряжён, как ходили его скулы, как вымученно он вымученно попытался улыбнуться, когда понял, что его снимают. Поэтому лично я не сомневаюсь, что всё было не по его сценарию, что для него ситуация была неожиданный форс-мажор. Хотя, понимаю, что это для вас не доказательство.
no subject
С помощью логики можно построить логическую цепочку, но к возникновению и оценке исходных посылок логика не имеет никакого.
Термин "позор" вообще имеет иррациональное происхождение и к логике не имеет отношения никакого.
Юриспруденция же - это описание правил взаимодействия, поддерживаемых государством (или группой государств). Ничем большим она не является и никак не определяет правильность, нравственность или мораль, хотя и претендует.