kireev: (Default)
kireev ([personal profile] kireev) wrote2009-09-23 09:13 am

Важность демократии и свободы слова для россиян

В России есть проблема: многие ее граждане не понимают важности демократии и свободы слова. Любопытное исследование опубликовано на WorldPublicOpinion: опрос 24 стран мира о демократии, свободе слова и т.д. Россия заняла последнее место из всех стран по оценке гражданами важности жизни в стране, которая управляется демократически. 16% сказали, что это очень важно: с большим отставанием от второй снизу Украины, 46% - достаточно важно, 19% - не очень важно, 7% - совсем не важно. Не то что бы демократия отвергалась россиянами, но тем не менее это чистое последнее место. Там еще есть и опрос о важности выражения непопулярных политических мнений без того чтобы тебя за это преследовали или оскорбляли. Там Россия тоже в самом хвосте, но не так наглядно.

не удивился

[identity profile] demographer.livejournal.com 2009-09-23 01:42 pm (UTC)(link)
но рисуночек дурацкий
хотя бы как-то упорядочили

кроме алфавита есть же другие порядки

Re: не удивился

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 01:47 pm (UTC)(link)
А он вобщем-то упорядочен по убыванию % за первый вариант, но страны разбиты по континентам.

средняя сбила наверно

[identity profile] demographer.livejournal.com 2009-09-23 02:10 pm (UTC)(link)

Re: средняя сбила наверно

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 02:15 pm (UTC)(link)
Спасибо!

Re: не удивился

[identity profile] garvey-r.livejournal.com 2009-09-23 02:20 pm (UTC)(link)
Меня горазда больше удивила "плавающая" общая длина линеечек...
В России 100% меньше, чем демократов в Турции, или США.

есть ещё нечто

[identity profile] demographer.livejournal.com 2009-09-23 02:35 pm (UTC)(link)
по РФ нет 100 градусов суммой

мб. не знаю

Re: есть ещё нечто

[identity profile] garvey-r.livejournal.com 2009-09-23 02:38 pm (UTC)(link)
ну да, ну да...
12% куда-то делись...

[identity profile] sleepingtoss.livejournal.com 2009-09-23 03:08 pm (UTC)(link)
Просто в каждой стране разное количество затруднившихся ответить...
(deleted comment)

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 01:53 pm (UTC)(link)
Поэтому я осторожно говорю, что Россия не на последнем месте в мире, а среди опрошенных 24 стран. Но на 99% уверен, что в Венесуэле ситуция была бы гораздо лучше, чем в России. Собственно, там Чавес и референдум о новом сроке выиграл лишь со второй попытки. А Нигерия в опросе как раз есть.

не на последнем месте в мире

[identity profile] demographer.livejournal.com 2009-09-23 02:12 pm (UTC)(link)
мб, после нас сев Корея
да и всё :(

Re: не на последнем месте в мире

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 02:14 pm (UTC)(link)
Ну, я тут не уверен. Они то могут считать, что их страна управляется демократически и это хорошо. Как и Китай.

Re: Они то могут считать

[identity profile] demographer.livejournal.com 2009-09-23 02:17 pm (UTC)(link)
я так понял, что речь идёт об идее демократии вообще

Re: Они то могут считать

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 02:32 pm (UTC)(link)
Ну, не совсем. Но в любом случае, они могут считать, что у них демократия.

Re: не на последнем месте в мире

[identity profile] ex-pamerast.livejournal.com 2009-09-24 02:29 am (UTC)(link)
Они то могут считать, что их страна управляется демократически

Вот с Азербайджаном, в значительной степени, так и есть ИМХО.
По высказываниям тех азербайджанцев, что я слышал, они считают, что в Азербайджане - демократия)

[identity profile] aethelheard.livejournal.com 2009-09-23 05:43 pm (UTC)(link)
Да, в Венесуэле ситуация одна из лучших в третьем мире. Вот, например, первое, что нашёл: http://pewglobal.org/commentary/display.php?AnalysisID=1051 - 44 % венесуэльцев считают, что свобода слова важнее, чем свобода от голода, бедности и бандитизма (я бы, например, и то выбрал свободу от бедности!). А последние места в мире, думаю, заняли бы среднеазиатские, арабские и некоторые африканские страны.

[identity profile] garvey-r.livejournal.com 2009-09-23 02:24 pm (UTC)(link)
Можно, конечно, ахать, но гораздо полезней принять это как факт.
т.е. Партия, предлагая демократические ценности должна ориентироваться на 16% электората.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 02:32 pm (UTC)(link)
А почему именно на 16%? Ведь есть еще 46%, которые считают, это достаточно важным.

16% электората

[identity profile] demographer.livejournal.com 2009-09-23 02:36 pm (UTC)(link)
это давнишние оценки

похоже на исторический инвариант

[identity profile] alacsony.livejournal.com 2009-09-23 03:14 pm (UTC)(link)
Первые места Турции с Аргентиной тоже, в общем-то, забавно выглядят.

[identity profile] kilativ.livejournal.com 2009-09-23 05:26 pm (UTC)(link)
Прививочку от демократии сделали в 90-х. Спасибо Бушу с Клинтоном и отечественным "дерьмократам"-ворам. Здравую идею сильно дискредетировали - как коммунизм.

[identity profile] ign.livejournal.com 2009-09-23 07:34 pm (UTC)(link)
Учитывая, что демократия - это, в общем-то, идея личной ответственности людей за свою жизнь, мысль, что пришёл некто нехороший и "дискредитировал демократию" - звучит великолепно.

[identity profile] kilativ.livejournal.com 2009-09-23 09:54 pm (UTC)(link)
Демократия - это способ управления государством и ничто иное. Не подменяте понятия. В демократическом государстве если призовут в армию на войну - никак не отвертишься без последствий и никакой личной ответственности.

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-23 06:23 pm (UTC)(link)
Нормальным людям по барабану, какое напряжение в сети, по какой стороне дороги ездят и как управляется страна. Если род их деятельности с этим не связан, конечно.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 06:30 pm (UTC)(link)
Нормальным людям все равно как управляется страна? Даже если их род деятельности напрямую с этим не связан, то им все равно не должно быть все равно, как ими управляют. Управляют-то не страной, а людьми в этой стране.

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-23 06:43 pm (UTC)(link)
В вопросе речь была всё-таки о стране, ведь так? Что же касается подавляющего большинства граждан, то ими даже в самых демократических странах управляют совершенно недемократически назначенные начальники :)

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 06:53 pm (UTC)(link)
Я знаю, что в вопросе страна, но что такое страна? Руководство не приказывает зданиям, рекам, животным этой страны, а людям. Во-вторых, на высшем уровне людя в демократических странах управляются все же демократическим путем: они вырабатывают общее направление политики. Понятно, что каждый чиновник не может быть избран демократически. Но они все равно подчиняются демократически-избранным политикам на вершине пирамиды управления. И это имеет значение.

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-23 07:22 pm (UTC)(link)
Теоретически - да, имеет. А практически, человек видит, что, скажем, его совсем небогатые родители при тоталитаризме родили ребёнка и получили квартиру. Родили другого и получили ещё больше. А ему при демократии не светит ничего подобного. Политику он видит только в телевизоре и её проблемы ему близки значительно меньше. Вот он и делает вывод, что демократия - дело, наверное, хорошее. Но не самое важное. Логичный надо сказать вывод делает.

[identity profile] ign.livejournal.com 2009-09-23 07:30 pm (UTC)(link)
небогатые родители при тоталитаризме родили ребёнка и получили квартиру

Я всегда, когда вижу такие утверждения - в точности по анекдоту про детский сад "хочу в СССР" - лезу в профайл смотреть возраст. Жалко, что он у Вас не проставлен, было бы интересно.

[identity profile] kilativ.livejournal.com 2009-09-23 09:56 pm (UTC)(link)
А вам сколько лет? Мне 35, я социализм застал. Конечно, были и очереди на квартиру десятилетиями, но вообще-то вопрос решался по крайней мере к 40 точно. Это к вопросу о правдоподобии, ничего больше.

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-24 07:18 am (UTC)(link)
Мне 34 года. Я рос в одном из центральных районов Москвы. К девятому-десятому классу остался почти без старых друзей: все получили квартиры и переехали.

[identity profile] ign.livejournal.com 2009-09-24 10:17 am (UTC)(link)
Переехали откуда? Где они до этого-то жили? В коммунальных квартирах? С бабушками/дедушками? В любом случае, такую ситуацию едва ли можно описать формулой "родили ребёнка и получили квартиру".

Ну в общем, неважно, понятно ведь, что немногие способны вспоминать прошлое объективно, у подавляющего большинства людей реальные события быстро заменяются некоторой мифологизированной картинкой. Вот, в Вашей картине мира в СССР раздавали бесплатно квартиры налево и направо.

(Мне это ещё и потому особенно забавно читать, что полная невозможность получить в СССР отдельную квартиру, даже теоретически когда-либо в отдалённом будущем, и была основной причиной, по которой я в своё время уехал из страны - с женой и маленьким ребёнком. "родили ребёнка и получили квартиру", ага....)

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-24 11:20 am (UTC)(link)
Большинство, если не все - да, в коммуналках. Кстати, сейчас стал вспоминать подробнее - у многих были младшие братик или сестричка. Возможно, это им помогло. А Вы где жили и где работали в СССР, если не секрет?

[identity profile] ign.livejournal.com 2009-09-24 12:43 pm (UTC)(link)
Я учился в МГУ. Моя жена была "иногородняя", и на время учёбы нам удалось, с большим трудом, получить "семейное общежитие" (на которое мы не имели формального права из-за моей московской прописки). Квартира родителей (где я был прописан) была достаточно большая, и соответственно мы не имели никакого права даже стать в очередь на получение жилья, независимо от моего дальнейшего места работы (исключая некоторые особо привилегированные места) Тем самым, единственная "официальная" возможность на получение отдельного жилья, которую мне предоставляла родная советская власть - это судиться с собственными родителями за раздел квартиры (понятно, что в реальности были и другие варианты)

В начале 90-х годов московские коммуналки в центре активно "расселяли" - на зарождавшемся рынке жилья цена квартиры в центре была несопоставимо выше, чем на окраине - Вы видимо застали именно это время, когда Ваши одноклассники переезжали из коммуналок.

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-24 01:04 pm (UTC)(link)
Понятно, спасибо. Но согласитесь, что Ваша ситуация и нетипична, и небезнадёжна (мои родители были в подобной ситуации.) Одноклассники, о которых я говорил - получали только государственные квартиры. Когда начались расселения, я был уже студентом.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-23 07:49 pm (UTC)(link)
При демократии родить ребенка не светит? Какие чудеса. Да и почему при демократии нельзя получить квартиру? Точнее, на нее можно заработать, потому что демократические государства вцелом богаче недемократических. Значит, зависимость есть и она отражается на каждом или почти каждом.

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-24 07:23 am (UTC)(link)
Речь о среднеобеспеченных россиянах. Официальная статистика вам всё расскажет.

На тему выигрыша в лотерею

[identity profile] tsirel.livejournal.com 2009-09-24 08:41 am (UTC)(link)
Теоретически, да. А практика в России такова, что мододая семья вполне востребованных специалистов может с большим напряжением (и некоторой помощью родителей) купить кваритиру только при отсутствии ребенка. Если есть ребенок, то покупка квартира откладывается на неопределенный срок, если не навсегда, ибо одной зарплаты мужа (даже + уменьшившаяся зарплата жены) не хватает на троих и ипотеку.
Люди, менее молодые и менее успешные, шансов купить квартиру практически не имеют.

При социализме была другая картина. Надо было проявлять абсолютную лояльность, соблюдать все правила игры, а дальше начиналась лотерея. В некоторых очень престижных организациях (типа КБ Минсредмаша илм МИнобороны) шанс выиграть доходил до 50% и выше. В других составлял 3-5% и ниже.
Но независимо от вероятности выигрыша, люди предпочитают вспоминать о выигравших, а не о програвших (хотя их было много больше), тем более, что проигравшие могут считать (и часто считают), что им просто не хватило времени. Продержись СВ еще 5-10 лет, то они наверняка жили бы в новой квартире.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2009-09-24 10:48 am (UTC)(link)
Ничего не понятно. Ну так среднеобеспеченный человек в недемократической стране беднее, чем среднеобеспеченный человек в демократической стране.

[identity profile] schlusselkraft.livejournal.com 2009-09-24 11:23 am (UTC)(link)
Для сферических стран в вакууме это, возможно, и было бы справедливо ;) Но не для конкретных стран на постсоветском пространстве.

Это радует

[identity profile] shershav.livejournal.com 2009-09-27 03:51 pm (UTC)(link)
То, что россияне оказались самыми продвинутыми в неприязни к демократии вселяет надежду на то, что мы всё-таки выберемся из дерьма.