kireev: (Default)
kireev ([personal profile] kireev) wrote2011-06-30 09:31 am

Кто больше доверят людям

Меня давно интересует тема связи между интеллектом и моральными качествами человека. Как мне всегда казалось, между высокий уровень интеллекта не может не отражаться и на его моральных качествах. Не зря в тюрьмах мало людей с высшим образованием, и даже автомобильная страховка в США у людей с высоким образованием ниже: они явно больше обладают качествами, которые делают их на дорогах безопаснее. Некоторый свет на эту связь проливает это исследование. Автор решил посмотреть насколько доверяют людям респонденты с разным уровнем интеллекта. Для этого он уже взял известные нам данные GSS, которые измеряют вербальные способности людей и которые являются хорошим индикатором их интеллектуальных способностей.  Как известно, в странах, где люди, по опросам, больше доверяют друг другу, жить хорошо, а в странах, где доверяют мало - люди живут гораздо хуже. Что такое общества с высоким уровнем доверия?

Общества с высоким уровнем доверия, это там, где овощи могут продаваться на обочине дороги без присмотра в коробках со списком цен, весами и пачкой от сигарет для денег.

Но тут еще есть вопрос похожий на то, что было в начале: курица или яйцо? Может быть скандинавы сами по себе более склонны доверять людям, чем бразильцы, или же просто скандинавы доверяют людям больше, потому что другие скандинавы вокруг них заслуживают больше доверия? Автор считает, что, вероятно, имеет место быть и то и другое. Но каковы будут результаты среди жителей одной страны? Будут ли более умные люди в одной стране доверять людям больше, чем менее умные люди в этой же стране? Ответ совершенно очевиден и просто поразителен:

IQ
 
Trust
 
Really smarts
 
3.63
 
Pretty smarts
 
3.30
 
Normals
 
3.04
 
Pretty dumbs
 
2.87
 
Really dumbs
 
2.59
 

То есть да, умные доверяют людям больше, чем глупые и разница весьма заметная. Однако, может быть умные люди и вращаются среди таких же умных или же живут в местах, которые просто приличнее и безопаснее? Наверняка, так и есть. То есть тут все тот же вопрос о курице и яйце. Хотя если взять уровень доверия к людям по штатам по аналогичному по смыслу опросу Gallup, о котором я писал пару лет назад, то тут корреляции с уровнем образования или вычисленным уровнем IQ по штатам едва ли будет заметна. Правда, будет больше заметна корреляция с процентом белых по штатам, и так оно и есть: белые доверяют людям больше, чем меньшинства. Еще, что интересно, атеисты доверяют даже больше, чем сильно верующие, а, с другой стороны, республиканцы - несколько больше, чем демократы, правда тут в обоих случаях уже разница во многом за счет расовой составляющей.

Какие бы объяснения этому феномену мы не придумали, два факта точно ясны: доверие к людям - хорошее качество, делающее жизнь лучше, и умные доверяют людям больше.

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 03:04 pm (UTC)(link)
Чтобы ваше утверждение было правильным, в богатых странах средний IQ должен быть выше, то есть IQ населения Швеции должен быть выше, чем в России или Нигерии. Таки исследования есть?

Мне, если честно, кажется, что доверие к людям связано не с умом, а со страной, в которой живет человек и ее традициями и укладом. Умный - не всегда честный и добрый.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-06-30 03:08 pm (UTC)(link)
Разумеется, в богатых странах IQ выше, чем в бедных. http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

А доверие людям точно связано не только с умом, конечно. И конечно же умный не всегда честный и добрый, но я убежден, что, тем не менее, корреляция тут есть.

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 04:54 pm (UTC)(link)
Даже в статье на википедии упоминается масса критических отзывов о книге, данные по 104 из 185 стран взяты по аналогии, что снижает ценность исследования. Как по мне, то тут корреляция должна быть скорее с уровнем образования, понятно, что в африканских странах количество образованных ниже, соответственно, доля людей, способных к решению каких-то тестов ниже, многие просто неграмотны. Тут бы интересно было провести турнир по IQ среди людей с примерно одинаковой степенью образованности, и сделать сравнения, но вряд ли кто-то озадачивался таким разбитием.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-06-30 05:14 pm (UTC)(link)
Ну так на то она и Википедия, чтобы и критические замечания доносить. Но вообще все исследования об интеллекте в разных странах мира показывают примерно ту же картину: в богатых странах он выше, а в бедных - ниже. Тут конечно убедить всех невозможно, все же измерение интеллектуальных способностей дело такое, сами понимаете. Но Вы спросили - я ответил :-)

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 05:44 pm (UTC)(link)
Ок, я тогда уточняюще спрошу: насколько IQ коррелируется с уровнем образования? Потому что если корреляция есть, то тогда все логично и четко объясняется.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-06-30 06:03 pm (UTC)(link)
На глаз коррелирует даже лучше, чем ВВП на душу населения, прежде всего за счет Восточной Европы. Но тут опять-таки вопрос курицы и яйца. У них IQ высокий потому что они образованные или они образованные потому что IQ высокий?

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 06:44 pm (UTC)(link)
Я думаю, что они образованные потому, что у них ВВП высокий, в странах с высоким уровнем экономического развития выше уровень образования. А IQ будет выше у образованых. Иначе мы выходим чуть ли ни на евгенику, потому что тогда придется соглашаться с утверждением, что жители одних стран от природы умнее других, а дальше и до расового учения недалеко, ведь Африка вся будет выглядеть непривлекательно...

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-06-30 06:57 pm (UTC)(link)
Ну а если выходим, то что? Если вывод неприятный, но мы на него выходим исходя из данных, следует ли его просто отбросить?

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 07:27 pm (UTC)(link)
Ну как бы в западном мире человек, который публично выскажет такой вывод, станет маргиналом, он полностью противоречит политкорректности. Хотя по факту он лишь подтвердит разделение на цивилизованные и нецивилизованные нации. А если мы найдем подтверждение того, что IQ разных народов может меняться по истечении больших промежутков времени, то выйдем на неплохую концепцию, где ключевым термином, объясняющим все эти корреляции, станет цивилизованность.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-01 09:04 am (UTC)(link)
по поводу высокого IQ в богатых странах - у Китайцев показатели выше чем у европейцев, хотя они беднее.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-07-01 01:15 pm (UTC)(link)
Ну так никто же не говорит, что исключений нет.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-01 01:58 pm (UTC)(link)
ничо так исключение, миллиардное =)

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-07-01 01:59 pm (UTC)(link)
Все же это одна страна, а во-вторых, это же не один фактор. Да и развивается Китай такими темпами, что это исключение становится все менее очевидным.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-01 02:02 pm (UTC)(link)
там есть ещё ряд азиатских стран "исключений" так что правило не работает.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-07-01 02:04 pm (UTC)(link)
Ну так исключений вообще много, но все равно корреляция же явно есть.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-01 04:54 pm (UTC)(link)
прямой корреляции нет, но есть нечеткая связь. я бы сказал что богатство это А, а уровень интеллекта народа это С, но тут в схеме не хватает Б которое зависит от А и влияет на С но так же зависит и от некоторого "А штрих" что может приводить к большому показателю С даже когда А небольшое.

[identity profile] 22he-travnya.livejournal.com 2011-07-02 09:56 am (UTC)(link)
по поводу высокого IQ в богатых странах - у Китайцев показатели выше чем у европейцев, хотя они беднее

Уверены, что так было и полвека назад?
Может это от того, что нынешние китайцы выростали единственными детьми в семье и лучше питались.
Вот рост существенно увеличился у китайцев, может и IQ тоже.

А ещё, подозреваю, имел место такой фактор как ликвидация неграмотности. Китайская иероглифическая система столь сложна, что сам факт овладения ней, а также ежедневного думания с её помощью автоматически повышает IQ.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-03 12:43 am (UTC)(link)
я бы подумал над этими версиями, если бы там же в списке самых умных стран не было бы ещё и Монголии в которой мало что изменилось за полвека, дети далеко не единственные в семье, а ещё никаких иероглифов а вполне себе православная кирилица =)

[identity profile] 22he-travnya.livejournal.com 2011-07-03 12:47 am (UTC)(link)
А ведь в Монголии, в отличие от Китая, - демократия, а это - удел умных.

Тем более учитывая низкий уровень жизни, что является препятствием для демократии, но монголы преодолевают его.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-03 12:57 am (UTC)(link)
Бгг, причем тут демократия? У многих "глупых" стран тоже демократия имеется =)

[identity profile] 22he-travnya.livejournal.com 2011-07-03 01:02 am (UTC)(link)
Ну, она, как правило, поддерживается внешне, тогда как Монголия - в сплошном недемократическом окружении.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-03 05:45 am (UTC)(link)
ню ню, а в Монголии она не поддерживается внешне? =)

[identity profile] easternwestern.livejournal.com 2011-06-30 04:46 pm (UTC)(link)
Я доверчивый человек(естественно без крайностей). Считаю что это выгодным.

Мое объяснение почему глупые менее доверчивые: умных сложнее обмануть, они могут позволить себе разобраться, сопоставить факты и принять правильное решение.
У глупых с этим проблемы - соответственно недоверие главная защита от судьбы быть обманутым.

То есть, чем человек глупее, тем его чаще удачно обманывают, от чего его доверие уменьшается.

[identity profile] kireev.livejournal.com 2011-06-30 04:49 pm (UTC)(link)
Логично. Я бы на это взглянул еще с такой стороны: умные больше знают об этом мире и как он работает, а глупые - меньше. А незначние порождает недоверие.

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 05:00 pm (UTC)(link)
Но все-таки, если умный и доверчивый скандинав приедет в Украину или Нигерию, и будет подходить к окружающим с теми же ожиданиями, как у себя дома, то скоро будет наказан и перейдет в разряд очень недоверчивых. Где-то машину на ночь не запирают, а где-то трехметровый забор ставят и электрический ток пропускают. IQ при том может быть одинаковый.

[identity profile] easternwestern.livejournal.com 2011-06-30 05:11 pm (UTC)(link)
Умный скандинав(вне зависимости от уровня его доверия) не будет подходить к окружающим с теми же ожиданиями, если приедет в Нигерию. Не находите-ли? :)

Разумеется, уровень доверия зависит НЕ ТОЛЬКО от ума, а и от менталитета, воспитания и многого другого. Но от ума доверие зависит все-таки сильно.

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 06:48 pm (UTC)(link)
>>>Умный скандинав(вне зависимости от уровня его доверия) не будет подходить к окружающим с теми же ожиданиями, если приедет в Нигерию. Не находите-ли? :)

Я тоже так думаю. И это подтверждает мою позицию, что уровень доверия и ожиданий от окружающих зависит от среды, в Швеции и Нигерии она совсем разная, а не от IQ.

Тут ум может разве что так влиять: человек понимает, с одной стороны, опасность, с другой может трезво оценить степень опасности, поэтому он осторожен, но не труслив. А глупый степень опасности оценить не может, и он боится всего. На таком уровне разделение "умный - глупый" может работать. Но это все-таки нельзя назвать словом "доверие".

[identity profile] easternwestern.livejournal.com 2011-06-30 05:17 pm (UTC)(link)
Касательно вашего примера.
Если даже этот умный скандинавец станет менее доверчивым после переезда, то это будет вызвано незнанием местных "традиций". После некоторого времени, поняв что к чему, я уверен он будет явно доверчивее местного населения.

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-06-30 06:50 pm (UTC)(link)
Он будет не доверчивее. Он будет трезво понимать степень опасности, и будет в меру осторожен. Но это не называется "доверчивее". Доверчивее - это к тебе на улице подошли лохотронщики и отжали мобилу, а ты повелся. А умеренная осторожность - это ты оценил риски, и знаешь, когда доверять, а когда проверять.

[identity profile] easternwestern.livejournal.com 2011-06-30 09:32 pm (UTC)(link)
Да, доверчивее, это когда ты отдал мобилу лохотронщикам.
Но, доверчивее, это так же когда ты одолжил мобилу другу.

Я согласен, что доверие зависит, от среды, но среду вокруг себя человек то создает самостоятельно(намерено или не намерено). Соответственно у умного нигерийца и среда лучше, чем у глупого.

Так-же, есть кое что, что ваша логика не включает. Человек может особзнано давать себя обмануть. Сам делаю это не так и редко. Каждый случай доверия вашему другу, деловому партнеру - это еще и проверка. Это еще и хороший пример, показав человеку, что вы ему доверяете - хороший способ добиться его доверия.
То есть, от того, что тебя в каких-то случаях обманут ты потеряешь МЕНЬШЕ, чем получишь от случаев когда не обманут.

Даже сам обман может нести позитивный момент - он покажет, что этому человеку не стоит больше доверять.

Повторяю, естественно степень доверия зависит от среды и многих других факторов, но ваше утверждения, что влияет только среда, и что ум не влияет - неправильны.
Согласен, что среда влияет больше, если среду выбрать нельзя. Но среда человека обычно зависит от самого человека.

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2011-06-30 06:45 pm (UTC)(link)
Хорошо доверие к незнакомцам или плохо, сильно зависит от качества среды, в которой происходит дело. Среда может быть агрессивной к человеку, как вода на большой глубине, либо же коварной, но не злонамеренной, как большая часть природы. Например, если рассмотреть незнакомцев в тюрьме, с улицы криминального района, инспекторов/чиновников некоторых государственных служб, то выяснится что доверять им глупо.

[identity profile] furyz.livejournal.com 2011-07-01 08:19 am (UTC)(link)
я полагаю что корреляцию доверия и интеллекта можно объяснить тем, что доверие даёт выигрыш в длительной перспективе, а умные за счет интеллектуальных ресурсов просто лучше и дальше планируют, а значит им доверие даёт больший выигрыш, чем тем кто играет в короткую, для кого бонусы доверия не очевидны.

Доверие..

(Anonymous) 2011-07-03 09:50 pm (UTC)(link)
Очень интересное размышление! Умный человек может планировать своё будущее и более уверенно себя чувствует в жизни, потому и больше доверия жизни. Он окружает себя людьми, которым можно доверять. И его дети будут более открыты жизни, доверчивы, чем дети из неблагополучных семей..если жизнь не разубедит их во обратном. "Доверие в социологии и психологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях. Доверие может иметь финансовый или личный характер. Финансовое доверие может выражаться в одалживании средств или возложении полномочий по управлению имуществом. Признаком личного доверия служит откровенность, готовность делиться интимной, секретной информацией" - википедия. А с другой стороны в психологии есть понятие "кредит доверия". Это то доверие, которое есть у человека несмотря ни на что..изначально от рождения. У кого-то эта величина выше, у кого-то ниже. А вот есть ли прямая зависимость ума(интелекта) и доверия.....что касается расчёта и понимания действительности, то конечно - да..всё верно сказано. Но думается, всё-таки само "доверие" у человека зависит далеко не только от его ума. А скорее от свойств личности. От его детства..от его внутреннего стержня, от позитивного настроя. И наконец от глупости........)))) иногда наивный (и не обязательно образованный) до глупости человек, настолько доверяет миру... Всё очень тонко устроено. Конечно верно, человек с большим IQ обладает и высоким интелектом, и более развитым сознанием. Но среди таких людей и много недоверчивых, мягко выражаясь. А вот если к этим качествам прибавить гармоничность личности, мудрость..тогда другое дело. Например человек, который построил великую китайскую стену. Цин Ши Хуан Ди. Он не мог быть глупым человеком. НО жизни недоверял на столько... и так боялся смерти..что все его достижения жизни подчинены этому страху. И таким примеров очень много можно найти. Иногда удивительно умные люди, бывают поразительно жестоки недоверчивы,и наоброт. И не всегда умные люди живут в очень хороших условиях. Хорошие условия порой способствуют вырождению ума. Тот же Ломоносов родился в деревне, среди необразованных крестьян. И возможно трудные условия жизни и подтолкнули его ум к развитию.