![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Статья Михаила Тульского
20 мая в США прошли праймериз Демпартии в штатах Кентукки и Орегон. В первом штате с двукратным преимуществом победила Клинтон, во втором – ненамного вырвался вперед Обама.
“Ненамного вырвался вперед” это победил с перевесом в 18%.
По итогам праймериз в 34 штатах, на которых голосовало 34 млн. избирателей, лидирует Хиллари: у нее 1323 делегата против 1317 у ее главного конкурента
Остались еще два праймериз в Монтане и Юж. Дакоте, в обоих должен победить Обама и он вполне может перегнать Клинтон.
Однако с учетом кокусов (голосований партактива)
Тульский вводит в заблуждение – в кокусах могут участвовать любые избиратели-демократы, но в отличие от праймериз тут более важна именно организационные спобности кампании.
Дин выдвигался в президенты-2004, однако проиграл праймериз из-за того, что Клинтоны отказали ему в поддержке.
Поражение Дина на праймериз вообще не имело ничего общего с Клинтонами. Какими бы не были его отношения с Клинтонами, причины его поражения называются совершенно другие, основная: его знаменитый “крик” или же слишком радикальные взгляды.
Это, впрочем, не помешало Говарду Дину возглавить в феврале 2005 г. нацкомитет Демпартии. Здесь он победил не в конкурентной борьбе, а благодаря тому, что остальные однопартийцы сняли свои кандидатуры (благодаря такой же ситуации в 2004 г. избрался сенатором и Барак Обама).
Они сняли кандидатуры, когда стало известно, что Дин имеет необходимое количество голосов для избрания. Обама победил в конкурентной борьбе. Действующий сенатор-республиканец от Иллинойса действительно снял свою кандидатуру после секс-скандала, впрочем, он в любом случае уже не имел шансов победить. Республиканцы нашли ему замену и Обама победил этого республиканца набрав 70% голосов.
Один из лидеров республиканцев Ньют Гингрич тогда заявил, что демократы «не могли выбрать для себя лучшего средства политического самоубийства, чем избрание Дина».
После этого политического самоубийства, демократы триумфально побеждают на выборах и в Нижнюю Палату и в Сенат. Кстати, зачем нам мнение республиканцев о демократической партии?
И Дин, похоже, решил отомстить Клинтонам по полной. Сначала нацкомитет запрещает проводить голосования до «первого вторника февраля».
Это никак не было связано с Клинтонами: штаты дружно сообразили, что ранние праймериз выгодны и стали переносить их на ранний срок. Тогда другие захотят еще раньше, а те тогда перенесут на еще более ранний срок и так далее и так далее. Директор кампании Клинтон Терри Маколиф, который в в 2001-2005 возглавлял Национальный Комитет Демократической партии, сам выступал за наказание штатов и в своей книге “What a Party!” это описыват. Там он описывает эпизод с сенатором от Мичигана Карлом Левином, который не верил, что Мичиган за это решение могут лишить всех делегатов. Маколиф настаивал, что еще как лишат и защищал это решение. (полный текст см. http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?topic=76306.0) Один из других важнейших людей в кампании Клинтон, Харольд Айкс, тогда тоже голосовал за это решение. Сама Клинтон до того как у нее начались проблемы на праймериз не выступала против этого решения, о Флориде и Мичигане она вспомнила позже, когда это ей стало удобно. И вообще, обвинять лидеров Демократической партии в поражении Клинтон просто нелепо: она как раз была несравнимо более популярна среди эстеблишмента партии, чем кто бы то ни было. Она практически сразу получила поддержку более ста суперделегатов: во много раз больше, чем Обама.
Однако четыре (кроме двух традиционно проводящих их раньше - Нью-Гемпшира и Айовы) штата все же решают их провести раньше.
Не совсем так. Юж. Каролина и до этого проводила ранние праймериз. Ее оставили как представителя южного штата с большим негритянским населением – да, это справедливо, ведь первыми голосуют два исключительно белых штата. Еще разрешили перенести кокус в Неваде по двум причинам. Первая – три основных региона страны голосуют до Супервторника: Средний Запад, Северо-Восток и Юг, а как же Запад? Вторая причина, это исключение протолкнул влиятельный сенатор от Невады Харри Рид – лидер сенатского большинства. Справедливо это или нет, это другой вопрос, но это точно не было связано ни с Клинтон, ни с Обамой.
Тогда нацкомитет Говарда Дина еще до голосования принимает поразительное решение: результаты праймериз в негритянской Южной Каролине и кокуса (а практически на всех кокусах выигрывает Обама) в Неваде признать, а вот признание результатов во Флориде и Мичигане «отложить до решения съезда партии», фактически аннулировать. То есть голосования в штатах, где ожидалась победа Обамы, Говард Дин благословил, а в штатах, где ожидалась победа Клинтон, - предал анафеме.
Не ожидалась. Когда принимались эти решения Клинтон была абсолютным фаворитом. Кто победит в Мичигане и Флориде вообще никто расчеты не делал, это решение вообще никак не было связано ни с Клинтон, ни с Обамой. То, что Обама выигырвает на кокусах тогда тоже еще не знали и знать не могли.
В Мичигане явились 594 тыс. избирателей, из которых 55% голосовали за Клинтон, а 40% - «ни за кого» (за эту строку здесь призвали голосовать Обама и Эдвардс в надежде на то, что, сложив таким путем голоса, они испортят Хиллари победу).
Нет, Эдвардс и Обама сняли свои кандидатуры, потому что так было рекомендовано Демократической партией сделать всем кандидатам. Победу Клинтон они вовсе не хотели испортить, теперь когда мы знаем электоральную географию этих выборов, мы можем твердо сказать, что Мичиган бы как раз Клинтон проиграла. Собственно, ее 55% при 40% против всех, об этом говорят: как раз многие сторонники Обамы и Эдвардса не пришли голосовать, ведь их кандидатов даже не было в бюллетене.
Еще циничнее закончилось параллельное проведение кокуса и праймериз в Вашингтоне. Нацкомитет Демпартии аннулировал результаты праймериз и решил все мандаты отдать на кокус: 52 мандата получил Обама и 26 - Клинтон.
Нет, хронология была обратной. С самого начала делагаты распределялись кокусом, а не праймериз, все это знали и кампанию вели перед кокусом, а не перед праймериз, на который пришло мало людей, на который никто не обращал внимание, и который вообще мало что отражает. Когда принималось это решение никто понятия не имел, что Обама выступит сильнее на кокусе, а не на праймериз. Более того, никто об этом и не думал, потому что эти два события связаны только в мозгу Михаила Тульского.
В итоге с помощью различных ухищрений Говард Дин аннулировал голоса более 3 млн. избирателей, голосовавших преимущественно за Клинтон (1,75 млн. во Флориде, 0,6 млн. в Мичигане и 0,7 млн. в Вашингтоне).
При этом не указаны голоса за Обаму в Вашингтоне, где он победил, забыто, что в Мичигане Обамы не было в бюллетене, а во Флориде кандидаты даже не вели кампанию. Вообще, теперь мы знаем расклад сил и можно твердо скаать, что во Флориде победила бы Клинтон, в Мичигане – Обама и серьезно это не изменило бы ситуацию.
КСТАТИ, в Вермонте (до сих пор контролируемом Дином) Обама получает наибольший процент голосов (59%) из числа штатов, где практически отсутствуют негры.
Это никак не связано с Дином, Вермонт – штат белых либералов, тут победа Обамы ожидалась всеми просто из-за состава населения. Такой же процент Обама получил в на праймериз белой Юте и белом Орегоне. Так что в Вермонте ничего необычного не было.
А месяц назад Дин уже почти откровенно становится на сторону Обамы: он призывает «одного из кандидатов прекратить участие в гонке, чтобы у Демпартии остался единый кандидат».
Он призывал одного из кандидата выйти из гонке в июне, когда один из кандидатов неименуемо наберет необходимое количество делегатов для номинации, а другой неименуемое нет. То есть один победит, а другой проиграет. Почему бы не призвать проигравшего кандидата признать поражение, вместо того, чтобы быть в подвешенном состоянии до Съезда, а потом еще разбираться на Съезде? Когда у демократов на Съезде был скандал, они всегда проигрывали основные выборы. Так что любой лидер Демократической партии должен быть заинтересован в недопущении дрязг на Съезде.
Зато среди всех избирателей Обама проигрывает Маккейну 2-3%, а вот Клинтон опережает кандидата республиканцев на 2-3%.
А сейчас уже результаты другие и Обама опять опережает МакКейна. А ведь есть не только Gallup, но и другие центры по изучению общественного мнения и там ситуация чаще другая, но Тульский решил из всех опросов выбрать только тот, который подтверждает его точку зрения, а остальные опускает.
То есть у Хиллари шансы на победу есть, а у Обамы - практически нет.
Только потому что Gallup в течении некоторых дней показывал, что МакКейн опережал Обаму? В течении других дней он показывал, что МакКейн опережает Клинтон. Значит ли это, что у нее нет шансов?
Обама очень уязвим для критики: и его мусульманское происхождение
и дружба с различными негритянскими экстремистами, леваками и даже бывшими террористами
Ладно мусульмане, экстремисты и террористы, но леваки? Какого члена левой Демократической партии нельзя обвинить в дружбе с леваками? Клинтон саму так можно назвать.
но Обама уже сейчас проигрывает Маккейну
Нет, лидирует практически по всем опросам.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
хорошая дискуссия штабистов Обамы)))
1. Я английский я не знаю в том смысле, что не смогу на нём НАПИСАТЬ письмо на нем без недочетов. Да и учил я во всех учебн завед немецкий, который как понимаете не пригодился.
А вот переводить с английского я перевожу целую кучу текстов - да и это и нетрудно, когда есть словари и электронный переводчик Promt (translate.ru).
Англоязычные сайты (в основном американские) сайты я читаю и перевожу десятками, социологическая информация, которой я особенно увлекаюсь (а разбирающийся во всем Киреев я вижу не слишком - раз в очередной раз показывает не знание экзит пула в Мичигане, где Клинтон заметно опережает Обаму), мне уже понятна и без перевода.
Так что, господа, передергивание - не лучший способ доказательства моего злодейства. Всякий бред на тему кто на кого работает - вообще смешно комментировать, я слишком независим, и на кого бы я не "работал", я никогда не буду писать от себя то, с чем не согласен...
2. Вы ОШИБАЕТЕСЬ, когда говорите, что осталось два штата - Монтана и Юж. Дакота (где 16 и 15 делегатов соответственно), на самом деле до них будут еще праймериз в Пуэрто-Рико (55 делегатов), где победит Клинтон. Вы ПРАВЫ, что отрыв в 18% в Орегоне это отрыв ЗАМЕТНЫЙ, просто эта фраза писалась в конце прошлой недели, а когда в день подписания номера стали известны результаты, я их не исправил((( (ну и если совсем строго, то в Кентукки отрыв тоже не в 2 раза, а больше - в 2,2))))).
3. Могут ли участвовать в кокусах только члены партии или все - это вопрос сложный. Если даже во многих праймериз ("закрытых") не могут участвовать те, кто заранее не зарегистрировался, то что-то мне слабо верится, что на кокусы входе более свободный. В любом случае есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ: в праймериз приняли участие 34 МИЛЛИОНОВ и распределено 2640 мандатов (и у Клинтон уже здесь хоть небольшое, но БОЛЬШИНСТВО), а вот в кокусах - лишь 0,6 млн. и распределено 508 мандатов (из них 330 за Обаму). Это совершенно очевидный АНТИДЕМОКРАТИЗМ, ведь на выборах в ноябре не будет никаких кокусов, а будут выборы аналогичные нынешним праймериз.
4. Что касается праймериз в Вашингтоне (участвовало почти 700 тысяч избирателей), на котором Обама победил с 51% - ну так это совсем не то, что он победил на кокусе с 68% (участвовало 30 тысяч). И то, что все 78 мандатов здесь распределены на кокусе, а 700 тысяч избирателей праймериз остались без делегатов - ОЧЕВИДНАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ
я все эти подробности уже приводил в прошлых статьях
http://community.livejournal.com/ru_politics/13342625.html
http://community.livejournal.com/ru_politics/13362307.html
так что не надо изображать, что вы в данном случае мне-дураку на что-то открываете глаза (а в принципе я непротив открытия глаз - но именно на то, что я не знаю)
Re: хорошая дискуссия штабистов Обамы)))
Я же сказал, что многие сторонники Обамы и Эдвардса просто не пришли. У кого больше смысла прийти голосовать: у тех, чей кандидат есть в бюллетене, или тем, у кого разве что "против всех" есть, а их кандидата нет?
"праймериз в Пуэрто-Рико (55 делегатов)"
Да, тут я ошибся, в начале же они решили кокус сделать, а потом только праймериз. Признаю.
"Могут ли участвовать в кокусах только члены партии или все - это вопрос сложный. Если даже во многих праймериз ("закрытых") не могут участвовать те, кто заранее не зарегистрировался, то что-то мне слабо верится, что на кокусы входе более свободный."
В принципе любой демократ может участвовать в кокусе. Демократична эта система или нет, другой вопрос. Обама победил по правилам. Тем более, что кокусы были как раз в штатах, где он и так силен. Мы просто не можем их не учитывать.
"Что касается праймериз в Вашингтоне (участвовало почти 700 тысяч избирателей), на котором Обама победил с 51% - ну так это совсем не то, что он победил на кокусе с 68% (участвовало 30 тысяч). И то, что все 78 мандатов здесь распределены на кокусе, а 700 тысяч избирателей праймериз остались без делегатов - ОЧЕВИДНАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ
Избиратели заранее знали, что считается кокус, а не праймериз. Этот праймериз вообще ничего не значит как раз. Я сомневаюсь, что если в Орегоне Обама набрал 59%, то в Вашингтоне он на праймериз набрал бы 51%. Я жил в Вашингтоне почти 10 лет и я не вижу, чем Вашингтон хуже для Обамы, чем Орегон.
по пунктам
Зато есть МАССА ОСНОВАНИЙ для моего утверждения о том, что в МИЧИГАНЕ И В СЛУЧАЕ ПРИСУТСТВИЯ в БЮЛЛЕТЕНЕ ОБАМЫ ПОБЕДИЛА БЫ КЛИНТОН.
основание 1 - экзит пул, что если бы Обама был, то 46% у Клинтон против 35% у Обамы - вы его безосновательно ставите под сомнение своей версией (ничем не подтвержденной, кроме предположений) о том, что сторонники Обамы якобы не пришли, тогда у меня для вас:
основание 2 - опрос ARG в последнем из них, где были в анкете и Обама и Клинтон по Мичигану Хилари набирает 43%, а Барак - 21%
http://americanresearchgroup.com/pres08/midem8-706.html
Но вы и здесь можете возразить, что последний опрос ARG с обеими фамилиями был в сентябре 2007. предвидя этот ваш "аргумент", привожу и
основание 3 - опрос, опубликованный в Detroit News - по нему в сентябре-ноябре 2007 года в Мичигане рейтинг Клинтон вырос с 40 до 49%, а Обамы - снизился с 21 до 18%
http://www.detnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071116/POLITICS/711160347
2. "Я сомневаюсь, что если в Орегоне Обама набрал 59%, то в Вашингтоне он на праймериз набрал бы 51%. Я жил в Вашингтоне почти 10 лет и я не вижу, чем Вашингтон хуже для Обамы, чем Орегон".
Личный опыт вещь хорошая, но вы же не общались в Вашингтоне со всеми 2 млн избирателей, а наверно общались на тему полит симпатий с 20 или 200 жителями штата, да еще и "нерепрезентативными", не типичными жителями вероятно. В России я тоже знаю много примеров, когда сторонники какой-либо партии, общаясь с такими же партийцами, потом удивлялись как эта партия набрала всего 1%, когда среди их знакомых она побеждает))))
А если серьезно, то Обама не "НАБРАЛ БЫ в Вашингтоне 51%", а РЕАЛЬНО НАБРАЛ на проведенном 19 февраля праймериз 354,111 (51%) против 315,740 у Клинтон (46%), в то время как на кокусе 9 февраля Обама получил лишь 21,629 голосов (зато 68%), а Клинтон и вовсе 9,992 (31%). Тем не менее здесь ВСЕ 78 МАНДАТОВ ОТДАНЫ НА КОКУС, в то время как ДАЖЕ не слишком демократичные РЕСПУБЛИКАНЦЫ, у которых также были и праймериз и кокус, ВСЕ МАНДАТЫ ОТДАЛИ НА ПРАЙМЕРИЗ
http://election.cbsnews.com/campaign2008/state.shtml?state=WA
Re: по пунктам
2. Для этого не надо общаться со всеми. Вашингтон - почти идеальный штат для Обамы. Просто Вы не понимаете разницы между белыми в разных штатах. На праймериз Обама набрал 51% и это действительно ничего не значит. Это была ОЧЕНЬ маленькая явка, никому по сути эти праймериз не были интересны, они едва ли попали в новости, никакой кампании не велось. Возможно пришло много пенсионеров, которые традиционно ходят на такого рода выборы. Кстати, у республиканцев как раз был кокус в Вашинтгтоне, где МакКейн, уже фактически ставший номинантом, едва унес ноги и от Хакаби и от Ромни с Полом. Это при том что Ромни уже тогда кандидатуру снял. Вот Вам к вопросу о демократичности. А делегаты там распределялись и на кокусе и на праймериз. Собственно, гибрид был и у демократов в Техасе, Вам это тоже не понравлось.
ошибка у вас-знатока(((((
Вот вы пишете, что у республиканцев в Вашингтоне "делегаты распределялись и на кокусе и на праймериз"
А вот я смотрю и на CNN и CBS и вижу - ВСЕ МАНДАТЫ У РЕСПУБЛИКАНЦЕВ РАСПРЕДЕЛЕНЫ НА ПРАЙМЕРИЗ
http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/primaries/results/state/#WA
http://election.cbsnews.com/campaign2008/state.shtml?state=WA
А что касается якобы малочисленности демократического праймериза, то вот на выборах 2000-2004 в Вашингтоне за демократич кандидата голосовало 1,2-1,5 млн, а на праймериз пришли 0,7 млн. - может это и "мало", но в то же время в 23 раза БОЛЬШЕ, чем на кокусе, куда Дин отдал ВСЕ 78 мандатов. А вот республиканцы почему-то все мандаты распределили на праймериз, хотя у них тоже был кокус... Может потому, что в ноябре-то будет аналог праймеризов, а не кокусов...
Re: ошибка у вас-знатока(((((
Вот как это описывает TheGreenPapers:
Washington has 40 delegates.
* 3 party leaders, the National Committeeman, the National Committeewoman, and the chairman of the Washington's Republican Party, will attend the convention as unpledged delegates by virtue of their position.
* 37 (27 district and 10 at-large) delegates are elected by the Primary and the Caucuses.
o 51% (37 × 0.51 = 18.87, round to 19) of these delegates are elected by Primary.
o 49% (37 × 0.49 = 18.13, round to 18) of these delegates are elected by Caucus.
http://www.thegreenpapers.com/P08/WA-R.phtml
ну всё равно у вас ошибка, ну бывает)
Вот и ваши ссылочки устарели, по ним можно увидеть как у республиканцев в Вашингтоне ПЛАНИРОВАЛОСЬ, а не как было в реальности
У демократов праймериз в Ю Каролине и кокус в Неваде ведь тоже не планировался раньше "большого вторника", однако они прошли и признаны Дином, а вот во Флориде и Миичгане - прошли и забракованы...
В реальности же у республиканцев в Вашингтоне никаких 18 на кокусах и 19 на праймериз не получается, ведь на праймериз уже распределено 29 мандатов (возможно это не полные данные, и в итоге распрделены на праймериз все 37)
http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/primaries/results/state/#WA
а на кокусе всё равно - одни нули
Re: ну всё равно у вас ошибка, ну бывает)
и еще знающему от незнающего)))
http://community.livejournal.com/ru_politics/13362307.html
и здесь
http://community.livejournal.com/ru_politics/13342625.html
во время праймериз в Мичигане проводился экзит пул, по которому Клинтон тажке набрала 55%, а обамовское-эдвардсовское uncommitted - 40%, но при наличии в списке были Обама и Эдвардс результаты экзит пула вышли следующие: Клинтон - 46%, Обама - 35%, Эдвардс - 12%. Эти данные вам (тем более если вы считаете, что вы во всем в выборах в США разбираетесь, а я не разбираюсь) должны быть известны, ведь они опубликованы на сайтах CNN, CBS и тд и они делают ваше заявление неправдивым.
Я уже ТРЕТИЙ РАЗ ПРИВОЖУ ЭТИ ДАННЫЕ, а вы не приводя никаких альтернативных данных ТРЕТИЙ ПОВТОРЯЕТЕ СВОИ БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ, что великий и прекрасный Обама везде и во всем победит и конечно в Мичигане тоже))))))))))
6. «как раз многие сторонники Обамы и Эдвардса не пришли голосовать» - опять ухищрение. В Мичигане Обама и Эдвардс УЧАСТВОВАЛИ в выборах, но очень своеобразно: призвали своих сторонников ПРИДТИ и ПРОГОЛОСОВАТЬ за строку uncommitted ("ни за кого"). У них была надежда, что вместе с Эдвардсом у них будет сторонников больше, чем у Клинтон одной и она проиграет). Они явно рассчитывали, что таким образом сложив свои голоса они наберут больше, чем Клинтон и тогда у них будет МОРАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ аннулировать итоги праймериз в Мичигане. Однако Клинтон набрала 55%, а обамовско-эдвардсовское uncommitted - лишь 40% (были в бюллетене и еще 3 кандидата). Так что МОРАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ аннулировать 600-тысячные праймериз у них НЕТ.
Если вы считаете, что сторонники Обамы не пришли голосовать в то время, как Обама призывал их придти, то может потом вы и поражение Обамы Маккейну в ноябре объясните тем, что сторонники Обамы не пришли????
7. Эти и другие ваши ухищрения я уже неоднократно опровергал и почти обо ВСЁМ этом писал: о том, что в штатах где ОЖИДАЛАСЬ победа Клинтон, результаты были ЗАРАНЕЕ аннулированы, а праймериз в негритянской Ю Каролине и кокус (а на всех кокусах Обама выше чем на праймеризах, а Клинтон - ниже - это было четок видно и по первому кокусу в Айове) в Неваде Говард Дин благословил. Хотя голосование в Ю. Каролине и Неваде всегда (в т ч и в 2004-м) проводилось ПОСЛЕ "большого вторника". Дин же, ожидая победу Обамы в Ю Каролине и Неваде - благословил здесь преждевременное голосование, а во Флориде и Мичигане, где все ожидали победу Клинтон - Дин заранее "отложил признание" результатов.
http://community.livejournal.com/ru_politics/13342625.html
http://community.livejournal.com/ru_politics/13362307.html
В том числе отвечая на ваши аналогичные "претензии". Для этого я дал ссылки для тех, кто интересуется подробностями, а в этом посте написал кратко.
Так что не красиво прибегать к аргументам, которые уже опровергнуты)))))))
P. S. Особенно мне нравится фраза "Обама лидирует по всем опросам" и НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на хотя на эти опросы, я вот незнаток всегда даю ссылки на соответствующие американские англоязычные сайты, а вы знаток - не даете, как же я и другие фомы неверующие смог тогда убедиться в триумфе Обамы, если вы не даете возможности хоть одним глазком глянуть на этот триумф?
А вообще - спасибо за критику, КРИТИКА ВСЕХ НАС ДЕЛАЕТ ЛУЧШЕ!
Re: и еще знающему от незнающего)))
Уже написал: Я же сказал, что многие сторонники Обамы и Эдвардса просто не пришли. У кого больше смысла прийти голосовать: у тех, чей кандидат есть в бюллетене, или тем, у кого разве что "против всех" есть, а их кандидата нет? К тому же там негров только 23% участвовало, а если бы Обама был в бюллетене их было бы 25%. Не мог он проиграть этот праймериз. Если Вы этого не знаете - значит Вы ноль в этом. Я серьезно.
«как раз многие сторонники Обамы и Эдвардса не пришли голосовать» - опять ухищрение. В Мичигане Обама и Эдвардс УЧАСТВОВАЛИ в выборах, но очень своеобразно: призвали своих сторонников ПРИДТИ и ПРОГОЛОСОВАТЬ за строку uncommitted ("ни за кого").
Сравнили: быть в бюллетене или прийти и проголосовать "против всех". Жопу ради "против всех" всегда меньше поднимают, чем для своего кандидата.
"Если вы считаете, что сторонники Обамы не пришли голосовать в то время, как Обама призывал их придти, то может потом вы и поражение Обамы Маккейну в ноябре объясните тем, что сторонники Обамы не пришли????"
Обама в ноябре в бюллетене будет, а в Мичигане его не было. Что Вы дурака валяете?
" Дин же, ожидая победу Обамы в Ю Каролине и Неваде - благословил здесь преждевременное голосование"
Не ожидал, потому что тогда почти никто не ожидал победу Обамы. И тем более совершенно непонятно почему именно в Неваде он должен победить. Почему в Неваде? Откуда Дин знал электоральную географию за такой срок ДО выборов, когда Вы ее не знаете даже ПОСЛЕ?
. S. Особенно мне нравится фраза "Обама лидирует по всем опросам" и НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ
www.zogby.com
www.rasmussenreports.com
www.gallup.com
"А вообще - спасибо за критику, КРИТИКА ВСЕХ НАС ДЕЛАЕТ ЛУЧШЕ!"
Пожалуйста
снова по пунктам
Зато есть МАССА ОСНОВАНИЙ для моего утверждения о том, что в МИЧИГАНЕ И В СЛУЧАЕ ПРИСУТСТВИЯ в БЮЛЛЕТЕНЕ ОБАМЫ ПОБЕДИЛА БЫ КЛИНТОН.
основание 1 - экзит пул, что если бы Обама был, то 46% у Клинтон против 35% у Обамы - вы его безосновательно ставите под сомнение своей версией (ничем не подтвержденной, кроме предположений) о том, что сторонники Обамы якобы не пришли, тогда у меня для вас:
основание 2 - опрос ARG в последнем из них, где были в анкете и Обама и Клинтон по Мичигану Хилари набирает 43%, а Барак - 21%
http://americanresearchgroup.com/pres08/midem8-706.html
Но вы и здесь можете возразить, что последний опрос ARG с обеими фамилиями был в сентябре 2007. предвидя этот ваш "аргумент", привожу и
основание 3 - опрос, опубликованный в Detroit News - по нему в сентябре-ноябре 2007 года в Мичигане рейтинг Клинтон вырос с 40 до 49%, а Обамы - снизился с 21 до 18%
http://www.detnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071116/POLITICS/711160347
Так что я вовсе не дурака валяю, Я ОПИРАЮСЬ НА ФАКТЫ, а вы зачастую оспариваете их не фактами же, а некими экспертными предположения, ни на чем, кроме вашего авторитета, не основанными…
2. "Не ожидал Дин победы Обамы в Ю Каролине и Неваде, потому что тогда почти никто не ожидал победу Обамы"
Во-первых, по моему впечатлению Говард Дин очень неглупый человек, а всем известно, в Ю. Каролине большинство избирателей-демократов – негры (раньше было более 60%, сейчас - 55%), так что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы ожидать здесь победу Обамы, да и ВСЕ опросы показывали здесь победу Обамы
http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/election_20082/2008_presidential_election/south_carolina/election_2008_south_carolina_democratic_primary
http://www.surveyusa.com/client/PollReport.aspx?g=44f7c683-6b75-49c4-9e5d-ac2dbed05859
http://americanresearchgroup.com/pres08/scdem8-714.html
Так же и прошедший первым кокус в Айове показал, что на кокусах даже Эдвардс может опередить Клинтон, а Обама идет первым, да и опросы показывали, что в Неваде у Клинтон 35%, у Обамы 32% у Эдвардса 25%
http://www.rgj.com/blogs/inside-nevada-politics/2008/01/new-poll-democratic-race-in-nevada-dead.html
а один опрос (не слишком серьезной конторы, но всё же) даже показал лидерство Обамы в Неваде
http://www.rgj.com/blogs/inside-nevada-politics/2008/01/new-poll-democratic-race-in-nevada-dead.html
3. Я просил ссылки на победу Обаму)), а не на сайты социологический компаний, которые мне хорошо известны. Захожу я на них прямо сейчас и вижу:
Rasmussen: Маккейн 46%, Обама - 42%, проигрыш - 4% (Клинтон по этому опросу тоже проигрывает, но всё же 3%)
http://rasmussenreports.com/public_content/politics/election_20082/2008_presidential_election/general_election_match_up_history
Gallup: Маккейн 44%, Обама 47%, выигрыш 3% (зато Клинтон выигрывает на 5%!).
http://www.gallup.com/poll/107467/Gallup-Daily-Obama-53-Clinton-42.aspx
Zogby я к числу серьезных контор не отношу - она слишком явно искажает результаты в пользу Обамы, по результатам праймериз почти во всех штатах это очевидно...
Re: снова по пунктам
2. Тогда все опросы показывали лидерство Клинтон в Юж. Каролине! И Клинтон тогда лидировала и среди негров! Так что тут Вы просто в корне не правы! Зачем мне опрос января 2008 года, когда это решение принимались задолго до этого? Посморите сюда и убедитесь в моей правоте. http://www.uselectionatlas.org/POLLS/PRESIDENT/2008D/polls.php?fips=45
Невада! Я прав, Вы нет http://www.uselectionatlas.org/POLLS/PRESIDENT/2008D/polls.php?fips=32
3. Rasmussen Вы за один день посмотрели, а если картину за все последние дни? К тому же как раз Zogby практически всегда был точнее, чем Rasmussen. Зогби вообще единственный показывал маленькое лидерство Обамы в Индиане и Индиана стала почти сенсацией, как раз Zogby показал +14% в Сев. Каролине, +10% в Пенсильвании. Были и ошибки, как и у дргих. На счет того, что Клинтон тоже побеждает МакКейна - а я и не спорю с этим. Я считаю, что и Обама и Клинтон способны МакКейна победить только по-разному. Но у Обамы преимущество в том, что за Клинтон больше намерены голосовать сторонники Обамы, а за Обаму - меньше сторонники Клинтон. Зато Обама набирает больше среди независимых и республиканцев. То есть у Обамы задача проще, чем у Клинтон: убедить демократов! А Клинтон надо убедить независимых и умеренных республиканцев. То есть у Обамы задача легче.
клинтон лидировала среди негров????
А также ваши гипотезы о том, что одни и те же соц группы во всех штатах абсолютно одинаково влияют на результат (хотя вы же в своем журнале помнится удивлялись как это один университет проголосовал за Клинтон активнее населения в целом, хотя по вашей теории должно быть ровно наоборот). Думаю что ваши гипотезы насчет соц групп В ЦЕЛОМ адекватные, но это не значит что из них не бывает исключений. Я же исхожу из тех закономерностей, из которых НЕТ исключений - например, негры ВО ВСЕХ штатах давали за Обаму от 74% (Арканзас) до 95% и более (Колумбия и др), латиносы почти везде за Клинтон голосовали активнее. Что касается остальных групп, то закономерности, думаю, там всё же менее жесткие, так что вряд ли стоит из-за этого отдавать Мичиган Обаме, тем более что ноябрьский опрос дает соотношение 49% против 18% в пользу Клинтон...
Re: клинтон лидировала среди негров????
На чет моей гипотезы о том, что те же социальные группы во всех штатах абсолютно одинаково влияют на результат - я такого вообще не говорил. На счет университета может быть речь идет о George Washington University? Там Обама действительно победил Клинтон с минимальным перевесом, что меня удивило. Но это всего один участок. Не может же всегда быть на всех участках без удивлений.
На счет опросов, я еще раз настоятельно гвоорю, не суйте мне опросы 2007 года. Во всех штатах, кроме Иллинойса, лидировала Клинтон. Я Вам даже могу дать опрос уже ЭТОГО года, где в Орегоне у Обамы 28%. http://www.uselectionatlas.org/POLLS/PRESIDENT/2008D/polls.php?fips=41 И какой результат был на выборах?
вы преувеличиваете мелочи и преуменьшаете крупное)
то, что в первой половине октября 2007 в опросе не самой серьезной конторы, где в выборку попали всего 306 негров по всем США из них 57% за Клинтон и 33% за Обаму - это еще не доказательство того, что в итоге у Клинтон были шансы победить в негритянском штате. Я думаю тут дело в том, что в начале октября Обама еще не имел 100%-й всеамериканской известности, еще не был распиарен, и половина (или даже более) тех негров, которые за Клинтон - они за нее просто от того были, что не знали никакого Обамы. Но как только они узнавали о нем, видели, что он ведет серьезную кампанию, негры переориентировались на него - я думаю это можно было предвидеть, каждый социолог знает, что у ранее не изветного кандидата поначалу очень легко поднять рейтинг просто за счет роста его узнаваемости - в этом вообще и есть причина "чудесного" роста популярности Обамы в конце 2007-феврале 2008.
А не знал я что и среди негров лидировала Клинтон потому, что следить начал за опросами подробно где-то с января и никакое "знание языка" тут непричем)))
Но главное, что я знал, что Клинтон вполне может получить голоса более 90% негров против Маккейна
http://community.livejournal.com/ru_politics/13362307.html?thread=176097667#t176097667
Приведенные же вами факты лишь подтверждают вывод о том, что Клинтон (или Гор) вполне может получить голоса негров и без Обамы)))
2. "не суйте мне опросы 2007 года, в январе 2008 в Орегоне у Обамы 28%". Здесь вы явно передергиваете. В январе в Орегоне опять же по данным не самой крутой конторы было 36% за Клитнон и 28% за Обаму, то есть разница всего в 1,3 раза в пользу Клинтон - понятно, что в итоге здесь по влиянием общего лидерства Обамы и нехватки денег у Клинтон можно за 4 МЕСЯЦА достичь такой перемены, чтобы в итоге в 1,3 раза лидировал уже Обама.
Я же вам привожу по Мичигану опрос 7-13 ноября - за 2 месяца до реальных праймериз и за 2,5 до "большого вторника" - в 49 у Клинтон против 18 у Обамы - разница почти в 3 РАЗА!!! Так что это вполне показательный опрос.
И ГЛАВНОЕ - в Орегоне ведь и Клитнон получила больше своих январских 36% (на 6%!), и Обама - больше на 28% (на 30%), то есть Обама не переманил голоса Клитон, а просто завоевал большинство неопределившихся и сторонников других канидатов.
В Мичигане же 49% у Клинтон и 18% у Обамы за " месяца до праймериз говорят о том, что даже при очень хорошей кампании Обама должен был проиграть не менее 10%.
Во всяком случае все опросы - как проведенные перед выборами, так и экзит пул в день выборов, дают заметное лидерство Клинтон в Мичигане. У вас же нет НИ ОДНОГО опроса, ни одного ФАКТА, который бы подтверждал вашу "гипотезу" насчет того, что там мог победить Обама...
Re: вы преувеличиваете мелочи и преуменьшаете крупное)
2. В январе рейтинги уже кардинально изменились. После Айовы Обама сразу догнал Клинтон, а после Нью-Хэмпшира она снова вырвалась вперед, но Обама уже никогда не опускался ниже 30%. То есть сравнение января и 2007 вообще некорректны. Во-вторых, все Ваши последние рассуждения - это полный бред, извините.Эти проекции по времени с двумя опросами - это такой бред, что я удивляюсь, как Ваш вообще где-то на политических ресурсах кто-то слушает. Я Вам могу привести целую кучу опросов с uselectionatlas.org и сделать другие выводы. Хотите? Вот берем опрос в Массачуссетсе 26 января. http://uselectionatlas.org/POLLS/PRESIDENT/2008D/polls.php?fips=25Там у Обамы 15. То есть Вашим методом я могу доказать, что за несколько дней у Обамы может вырасти рейтинг раз в 5.
ну это уже запредельные ухищрения
1. ваше ухищрение с "опросом" с 15% - это просто запредельная вещь!!! чей это опрос, какой организации??? какой-то совершенно непонятной. Ведь там рядом Но если вы будете оперировать такими аргументами, приводя откровенно липовые и неадекватные "рейтинги", то на их основе вы вообще можете сделать вывод, что социология - полное дерьмо, только такого рода "аргументы" не прибавят вам авторитета и серьезности. Скорее они превращают вас в наперсточника, которые когда ему надо всё валит в одну и говорит, что опросы - дерьмо, а когда не надо - наоборот берет их на щит)))
Если взять нормальные опросы Survey USA и Rasmussen, то у Клинтон там 43-57%, у Обамы - 33-39%, то есть ровно то, что и вышло на праймериз - так что опросы серьезных компаний доказывают СИЛЫ СОЦИОЛОГИИ.
2. Ваше утверждения о том, что с ноября 2007 по конец января 2008 настроения американцев и рейтинги Клинтон и Обамы поменялись до неузнаваемости - это еще одно УХИЩРЕНИЕ или же БЕЗГРАМОТНОСТЬ
Вот рейтинги первой половины ноября 2007: Клинтон - 48, Обама - 23
http://www.gallup.com/poll/102799/Clinton-Sustains-Huge-Lead-Democratic-Nomination-Race.aspx
Вот рейтинги конца января: Клинтон 47, Обама - 32
http://www.gallup.com/poll/103972/Gallup-Daily-Where-Election-Stands.aspx
Так что никакой победы у Обамы в Мичигане быть не могло: в начале ноября Клинтон имела выше среднего по США, а Обама на 5% ниже среднего, к тому же с сентября по ноябрь в Мичигане была тенденция роста Клинтон и снижения Обамы (именно из-за этого Обама и отказался от участия в праймериз в Мичигане!!), а в январе - стабильность Клинтон и очень незначительный рост строки uncommitted, за которую агитировал Обама.
Я повторяю, я вам привел массу опросов по Мичигану - и перед выборами и в день выборов - все они подтверждают перевес Клинтон. Вы не привели НИ ОДНОГО, даже какого-нибудь последнего.
Я нашел майский опрос Rasmussen, который традиционно дает немного заниженные показатели Клинтон: по Мичигану Клинтон набирает с Маккейном поровну, Обама проигрывает 1%
http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/election_20082/state_toplines/michigan/michigan_toplines_may_7_2008
Так что нет никаких оснований считать, что Обама мог бы победить Клинтон в Мичигане даже сейчас, не говоря уже о "возможности" его победы в январе-феврале...
Я настаиваю, что результаты серьезных опросов не меняются кардинально и диаметрально за пару месяцев, и ноябрьский опрос 2007 для Мичигана января 2008 - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ориентир, и если вы этого не понимаете - вы этим лишь показываете собственную некомпетентность в социологических вопросах...
Re: снова по пунктам
Все остальное я уже опроверг. В Южной Каролине все опросы давали победу Клинтон, когда это решение принималось. В Неваде все опросы давали победу Клинтон, когда это решение принималось. Вы мне суете более поздние опросы когда удобно и более ранние, как с Мичиганом, когда надо обратное доказать. Надоело.
а когда это решение принималось?
кроме того, надо учитывать, что:
1. Что есть "результаты опросов, которые дают победу Клинтон"??? смотря что считать победой и какие прогнозы строить на основе данных опросов. Вот на региональных выборах в РФ была масса примеров, когда у ЕР за 2-3-4 месяца до выборов было 40-50% и она в итоге столько же и получала, а у СР было 4-5%, но она получала 15% - почему? да потому что изветсность ЕР была 100% у всех, даже тех кто смотрит по ТВ только футбол, а известность СР даже у зрителей ТВ-новостей была не слишком высокой...
Так вот если опросы:
а) давали Клинтон более 50% или хотя бы около 50% - я готов с вами согласиться, что это можно интепретировать как то, что "опросы давали Клинтон победу"
б) давали ей в Каролине 30%, а Обаме 20% - то с учетом наличия у Обамы денег и наличия огромного процента электората толком не знаюшего Обаму (при этом известность Клинтон уже была 100%-й) и огромного числа неопределившихся - такие опросы как раз давали возможность прогнозировать победу Обамы.
2. Вы же сами понимаете, что решения Дин об "отложении признания результатов во Флориде и Мичигане", а возможно и о признании Ю Каролины и Невады в любой момент можно было поменять, если бы что-то пошло не по сценарию - насколько я понимаю, у него и Нацкомитета есть такие полномочия...
Re: снова по пунктам
http://www.realclearpolitics.com/epolls/2008/president/national.html
no subject
(Anonymous) 2008-05-23 10:41 am (UTC)(link)Другой, менее вероятный, вариант - ура-патриотизм. Существуют такие, прямо скажем, глупые люди, которые считают, что де чем хуже Америке, тем якобы лучше России. Они понимают, что победа Обамы - благо для США и именно по этой причине, стремятся вставить палки в колеса этому кандидату.
Да нет там предвзятости.
(Anonymous) 2008-05-23 11:51 am (UTC)(link)Факты упрямая вещь.
(Anonymous) 2008-05-23 11:34 am (UTC)(link)Со стороны кандидаты от демократов смотрятся как эксперимент голливудских сценаристов ( главное чтоб было интреснее, а что республиканцам проиграем так ерунда - зато сколько денег собрали- потратили на интересе этом). Кстати в кино негры-президенты через одного, женщин- президентов не видел ни разу.
А то что Маккейн выиграет у Обамы у меня сомнений нет. А опросы надо смотреть все таки по конкретным штатам( Огайо, Флорида...) - выборы не прямые , и там то Клинтон имеет шансы в отличии от Обамы.
Всегда болел за демократов, но в этом году они перемудрили- любой белый мужик от них выиграл бы выборы в одни ворота, так нет захотелось поболтать. Прагматизма никокого.
Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
(Anonymous) 2008-05-23 12:16 pm (UTC)(link)Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
Но в главном я согласна: правила есть правила. И если бы Клинтон в январе стала говорить о Мичигане и Флориде, честь бы ей была и хвала. А так -- увы.
В принципе, если демократам снесло крышу, то это их проблемы. Не жаль.
Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
(Anonymous) 2008-05-25 07:58 am (UTC)(link)Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
(Anonymous) 2008-05-25 11:16 am (UTC)(link)Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
Re: Факты упрямая вещь.
(Anonymous) 2008-05-23 09:04 pm (UTC)(link)Обсуждать ваш прогноз относительно победы Маккейна над Обамой не имеет никакого смысла, ввиду продемонстрированной вами полной неосведомленности о текущем состоянии дел в американской политике.
Честно говоря, меня всегда чрезвычайно удивляло желание некоторых людей судить (и делать выводы) о тех вещах, в коих они абсолютно не разбираются. Вот пообщаешься поплотнее с одним из таких, не сомневающихся в победе Маккейна и вырисовывается примерно следующая картина:
Вопрос: Что вы знаете о Обаме?
Ответ: Негр!
Вопрос: Чем вам не нравится Обама?
Ответ: Негр!
Вопрос: Почему Обама не сможет победить на выборах?
Ответ: Негр!
Нужны ли биодобавки ?
(Anonymous) 2012-12-08 07:23 pm (UTC)(link)