Статья Михаила Тульского
May. 23rd, 2008 12:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev20 мая в США прошли праймериз Демпартии в штатах Кентукки и Орегон. В первом штате с двукратным преимуществом победила Клинтон, во втором – ненамного вырвался вперед Обама.
“Ненамного вырвался вперед” это победил с перевесом в 18%.
По итогам праймериз в 34 штатах, на которых голосовало 34 млн. избирателей, лидирует Хиллари: у нее 1323 делегата против 1317 у ее главного конкурента
Остались еще два праймериз в Монтане и Юж. Дакоте, в обоих должен победить Обама и он вполне может перегнать Клинтон.
Однако с учетом кокусов (голосований партактива)
Тульский вводит в заблуждение – в кокусах могут участвовать любые избиратели-демократы, но в отличие от праймериз тут более важна именно организационные спобности кампании.
Дин выдвигался в президенты-2004, однако проиграл праймериз из-за того, что Клинтоны отказали ему в поддержке.
Поражение Дина на праймериз вообще не имело ничего общего с Клинтонами. Какими бы не были его отношения с Клинтонами, причины его поражения называются совершенно другие, основная: его знаменитый “крик” или же слишком радикальные взгляды.
Это, впрочем, не помешало Говарду Дину возглавить в феврале 2005 г. нацкомитет Демпартии. Здесь он победил не в конкурентной борьбе, а благодаря тому, что остальные однопартийцы сняли свои кандидатуры (благодаря такой же ситуации в 2004 г. избрался сенатором и Барак Обама).
Они сняли кандидатуры, когда стало известно, что Дин имеет необходимое количество голосов для избрания. Обама победил в конкурентной борьбе. Действующий сенатор-республиканец от Иллинойса действительно снял свою кандидатуру после секс-скандала, впрочем, он в любом случае уже не имел шансов победить. Республиканцы нашли ему замену и Обама победил этого республиканца набрав 70% голосов.
Один из лидеров республиканцев Ньют Гингрич тогда заявил, что демократы «не могли выбрать для себя лучшего средства политического самоубийства, чем избрание Дина».
После этого политического самоубийства, демократы триумфально побеждают на выборах и в Нижнюю Палату и в Сенат. Кстати, зачем нам мнение республиканцев о демократической партии?
И Дин, похоже, решил отомстить Клинтонам по полной. Сначала нацкомитет запрещает проводить голосования до «первого вторника февраля».
Это никак не было связано с Клинтонами: штаты дружно сообразили, что ранние праймериз выгодны и стали переносить их на ранний срок. Тогда другие захотят еще раньше, а те тогда перенесут на еще более ранний срок и так далее и так далее. Директор кампании Клинтон Терри Маколиф, который в в 2001-2005 возглавлял Национальный Комитет Демократической партии, сам выступал за наказание штатов и в своей книге “What a Party!” это описыват. Там он описывает эпизод с сенатором от Мичигана Карлом Левином, который не верил, что Мичиган за это решение могут лишить всех делегатов. Маколиф настаивал, что еще как лишат и защищал это решение. (полный текст см. http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?topic=76306.0) Один из других важнейших людей в кампании Клинтон, Харольд Айкс, тогда тоже голосовал за это решение. Сама Клинтон до того как у нее начались проблемы на праймериз не выступала против этого решения, о Флориде и Мичигане она вспомнила позже, когда это ей стало удобно. И вообще, обвинять лидеров Демократической партии в поражении Клинтон просто нелепо: она как раз была несравнимо более популярна среди эстеблишмента партии, чем кто бы то ни было. Она практически сразу получила поддержку более ста суперделегатов: во много раз больше, чем Обама.
Однако четыре (кроме двух традиционно проводящих их раньше - Нью-Гемпшира и Айовы) штата все же решают их провести раньше.
Не совсем так. Юж. Каролина и до этого проводила ранние праймериз. Ее оставили как представителя южного штата с большим негритянским населением – да, это справедливо, ведь первыми голосуют два исключительно белых штата. Еще разрешили перенести кокус в Неваде по двум причинам. Первая – три основных региона страны голосуют до Супервторника: Средний Запад, Северо-Восток и Юг, а как же Запад? Вторая причина, это исключение протолкнул влиятельный сенатор от Невады Харри Рид – лидер сенатского большинства. Справедливо это или нет, это другой вопрос, но это точно не было связано ни с Клинтон, ни с Обамой.
Тогда нацкомитет Говарда Дина еще до голосования принимает поразительное решение: результаты праймериз в негритянской Южной Каролине и кокуса (а практически на всех кокусах выигрывает Обама) в Неваде признать, а вот признание результатов во Флориде и Мичигане «отложить до решения съезда партии», фактически аннулировать. То есть голосования в штатах, где ожидалась победа Обамы, Говард Дин благословил, а в штатах, где ожидалась победа Клинтон, - предал анафеме.
Не ожидалась. Когда принимались эти решения Клинтон была абсолютным фаворитом. Кто победит в Мичигане и Флориде вообще никто расчеты не делал, это решение вообще никак не было связано ни с Клинтон, ни с Обамой. То, что Обама выигырвает на кокусах тогда тоже еще не знали и знать не могли.
В Мичигане явились 594 тыс. избирателей, из которых 55% голосовали за Клинтон, а 40% - «ни за кого» (за эту строку здесь призвали голосовать Обама и Эдвардс в надежде на то, что, сложив таким путем голоса, они испортят Хиллари победу).
Нет, Эдвардс и Обама сняли свои кандидатуры, потому что так было рекомендовано Демократической партией сделать всем кандидатам. Победу Клинтон они вовсе не хотели испортить, теперь когда мы знаем электоральную географию этих выборов, мы можем твердо сказать, что Мичиган бы как раз Клинтон проиграла. Собственно, ее 55% при 40% против всех, об этом говорят: как раз многие сторонники Обамы и Эдвардса не пришли голосовать, ведь их кандидатов даже не было в бюллетене.
Еще циничнее закончилось параллельное проведение кокуса и праймериз в Вашингтоне. Нацкомитет Демпартии аннулировал результаты праймериз и решил все мандаты отдать на кокус: 52 мандата получил Обама и 26 - Клинтон.
Нет, хронология была обратной. С самого начала делагаты распределялись кокусом, а не праймериз, все это знали и кампанию вели перед кокусом, а не перед праймериз, на который пришло мало людей, на который никто не обращал внимание, и который вообще мало что отражает. Когда принималось это решение никто понятия не имел, что Обама выступит сильнее на кокусе, а не на праймериз. Более того, никто об этом и не думал, потому что эти два события связаны только в мозгу Михаила Тульского.
В итоге с помощью различных ухищрений Говард Дин аннулировал голоса более 3 млн. избирателей, голосовавших преимущественно за Клинтон (1,75 млн. во Флориде, 0,6 млн. в Мичигане и 0,7 млн. в Вашингтоне).
При этом не указаны голоса за Обаму в Вашингтоне, где он победил, забыто, что в Мичигане Обамы не было в бюллетене, а во Флориде кандидаты даже не вели кампанию. Вообще, теперь мы знаем расклад сил и можно твердо скаать, что во Флориде победила бы Клинтон, в Мичигане – Обама и серьезно это не изменило бы ситуацию.
КСТАТИ, в Вермонте (до сих пор контролируемом Дином) Обама получает наибольший процент голосов (59%) из числа штатов, где практически отсутствуют негры.
Это никак не связано с Дином, Вермонт – штат белых либералов, тут победа Обамы ожидалась всеми просто из-за состава населения. Такой же процент Обама получил в на праймериз белой Юте и белом Орегоне. Так что в Вермонте ничего необычного не было.
А месяц назад Дин уже почти откровенно становится на сторону Обамы: он призывает «одного из кандидатов прекратить участие в гонке, чтобы у Демпартии остался единый кандидат».
Он призывал одного из кандидата выйти из гонке в июне, когда один из кандидатов неименуемо наберет необходимое количество делегатов для номинации, а другой неименуемое нет. То есть один победит, а другой проиграет. Почему бы не призвать проигравшего кандидата признать поражение, вместо того, чтобы быть в подвешенном состоянии до Съезда, а потом еще разбираться на Съезде? Когда у демократов на Съезде был скандал, они всегда проигрывали основные выборы. Так что любой лидер Демократической партии должен быть заинтересован в недопущении дрязг на Съезде.
Зато среди всех избирателей Обама проигрывает Маккейну 2-3%, а вот Клинтон опережает кандидата республиканцев на 2-3%.
А сейчас уже результаты другие и Обама опять опережает МакКейна. А ведь есть не только Gallup, но и другие центры по изучению общественного мнения и там ситуация чаще другая, но Тульский решил из всех опросов выбрать только тот, который подтверждает его точку зрения, а остальные опускает.
То есть у Хиллари шансы на победу есть, а у Обамы - практически нет.
Только потому что Gallup в течении некоторых дней показывал, что МакКейн опережал Обаму? В течении других дней он показывал, что МакКейн опережает Клинтон. Значит ли это, что у нее нет шансов?
Обама очень уязвим для критики: и его мусульманское происхождение
и дружба с различными негритянскими экстремистами, леваками и даже бывшими террористами
Ладно мусульмане, экстремисты и террористы, но леваки? Какого члена левой Демократической партии нельзя обвинить в дружбе с леваками? Клинтон саму так можно назвать.
но Обама уже сейчас проигрывает Маккейну
Нет, лидирует практически по всем опросам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
клинтон лидировала среди негров????
Date: 2008-05-23 09:41 pm (UTC)А также ваши гипотезы о том, что одни и те же соц группы во всех штатах абсолютно одинаково влияют на результат (хотя вы же в своем журнале помнится удивлялись как это один университет проголосовал за Клинтон активнее населения в целом, хотя по вашей теории должно быть ровно наоборот). Думаю что ваши гипотезы насчет соц групп В ЦЕЛОМ адекватные, но это не значит что из них не бывает исключений. Я же исхожу из тех закономерностей, из которых НЕТ исключений - например, негры ВО ВСЕХ штатах давали за Обаму от 74% (Арканзас) до 95% и более (Колумбия и др), латиносы почти везде за Клинтон голосовали активнее. Что касается остальных групп, то закономерности, думаю, там всё же менее жесткие, так что вряд ли стоит из-за этого отдавать Мичиган Обаме, тем более что ноябрьский опрос дает соотношение 49% против 18% в пользу Клинтон...
Re: клинтон лидировала среди негров????
Date: 2008-05-23 10:48 pm (UTC)На чет моей гипотезы о том, что те же социальные группы во всех штатах абсолютно одинаково влияют на результат - я такого вообще не говорил. На счет университета может быть речь идет о George Washington University? Там Обама действительно победил Клинтон с минимальным перевесом, что меня удивило. Но это всего один участок. Не может же всегда быть на всех участках без удивлений.
На счет опросов, я еще раз настоятельно гвоорю, не суйте мне опросы 2007 года. Во всех штатах, кроме Иллинойса, лидировала Клинтон. Я Вам даже могу дать опрос уже ЭТОГО года, где в Орегоне у Обамы 28%. http://www.uselectionatlas.org/POLLS/PRESIDENT/2008D/polls.php?fips=41 И какой результат был на выборах?
вы преувеличиваете мелочи и преуменьшаете крупное)
Date: 2008-05-24 08:38 am (UTC)то, что в первой половине октября 2007 в опросе не самой серьезной конторы, где в выборку попали всего 306 негров по всем США из них 57% за Клинтон и 33% за Обаму - это еще не доказательство того, что в итоге у Клинтон были шансы победить в негритянском штате. Я думаю тут дело в том, что в начале октября Обама еще не имел 100%-й всеамериканской известности, еще не был распиарен, и половина (или даже более) тех негров, которые за Клинтон - они за нее просто от того были, что не знали никакого Обамы. Но как только они узнавали о нем, видели, что он ведет серьезную кампанию, негры переориентировались на него - я думаю это можно было предвидеть, каждый социолог знает, что у ранее не изветного кандидата поначалу очень легко поднять рейтинг просто за счет роста его узнаваемости - в этом вообще и есть причина "чудесного" роста популярности Обамы в конце 2007-феврале 2008.
А не знал я что и среди негров лидировала Клинтон потому, что следить начал за опросами подробно где-то с января и никакое "знание языка" тут непричем)))
Но главное, что я знал, что Клинтон вполне может получить голоса более 90% негров против Маккейна
http://community.livejournal.com/ru_politics/13362307.html?thread=176097667#t176097667
Приведенные же вами факты лишь подтверждают вывод о том, что Клинтон (или Гор) вполне может получить голоса негров и без Обамы)))
2. "не суйте мне опросы 2007 года, в январе 2008 в Орегоне у Обамы 28%". Здесь вы явно передергиваете. В январе в Орегоне опять же по данным не самой крутой конторы было 36% за Клитнон и 28% за Обаму, то есть разница всего в 1,3 раза в пользу Клинтон - понятно, что в итоге здесь по влиянием общего лидерства Обамы и нехватки денег у Клинтон можно за 4 МЕСЯЦА достичь такой перемены, чтобы в итоге в 1,3 раза лидировал уже Обама.
Я же вам привожу по Мичигану опрос 7-13 ноября - за 2 месяца до реальных праймериз и за 2,5 до "большого вторника" - в 49 у Клинтон против 18 у Обамы - разница почти в 3 РАЗА!!! Так что это вполне показательный опрос.
И ГЛАВНОЕ - в Орегоне ведь и Клитнон получила больше своих январских 36% (на 6%!), и Обама - больше на 28% (на 30%), то есть Обама не переманил голоса Клитон, а просто завоевал большинство неопределившихся и сторонников других канидатов.
В Мичигане же 49% у Клинтон и 18% у Обамы за " месяца до праймериз говорят о том, что даже при очень хорошей кампании Обама должен был проиграть не менее 10%.
Во всяком случае все опросы - как проведенные перед выборами, так и экзит пул в день выборов, дают заметное лидерство Клинтон в Мичигане. У вас же нет НИ ОДНОГО опроса, ни одного ФАКТА, который бы подтверждал вашу "гипотезу" насчет того, что там мог победить Обама...
Re: вы преувеличиваете мелочи и преуменьшаете крупное)
Date: 2008-05-24 09:28 am (UTC)2. В январе рейтинги уже кардинально изменились. После Айовы Обама сразу догнал Клинтон, а после Нью-Хэмпшира она снова вырвалась вперед, но Обама уже никогда не опускался ниже 30%. То есть сравнение января и 2007 вообще некорректны. Во-вторых, все Ваши последние рассуждения - это полный бред, извините.Эти проекции по времени с двумя опросами - это такой бред, что я удивляюсь, как Ваш вообще где-то на политических ресурсах кто-то слушает. Я Вам могу привести целую кучу опросов с uselectionatlas.org и сделать другие выводы. Хотите? Вот берем опрос в Массачуссетсе 26 января. http://uselectionatlas.org/POLLS/PRESIDENT/2008D/polls.php?fips=25Там у Обамы 15. То есть Вашим методом я могу доказать, что за несколько дней у Обамы может вырасти рейтинг раз в 5.
ну это уже запредельные ухищрения
Date: 2008-05-24 12:11 pm (UTC)1. ваше ухищрение с "опросом" с 15% - это просто запредельная вещь!!! чей это опрос, какой организации??? какой-то совершенно непонятной. Ведь там рядом Но если вы будете оперировать такими аргументами, приводя откровенно липовые и неадекватные "рейтинги", то на их основе вы вообще можете сделать вывод, что социология - полное дерьмо, только такого рода "аргументы" не прибавят вам авторитета и серьезности. Скорее они превращают вас в наперсточника, которые когда ему надо всё валит в одну и говорит, что опросы - дерьмо, а когда не надо - наоборот берет их на щит)))
Если взять нормальные опросы Survey USA и Rasmussen, то у Клинтон там 43-57%, у Обамы - 33-39%, то есть ровно то, что и вышло на праймериз - так что опросы серьезных компаний доказывают СИЛЫ СОЦИОЛОГИИ.
2. Ваше утверждения о том, что с ноября 2007 по конец января 2008 настроения американцев и рейтинги Клинтон и Обамы поменялись до неузнаваемости - это еще одно УХИЩРЕНИЕ или же БЕЗГРАМОТНОСТЬ
Вот рейтинги первой половины ноября 2007: Клинтон - 48, Обама - 23
http://www.gallup.com/poll/102799/Clinton-Sustains-Huge-Lead-Democratic-Nomination-Race.aspx
Вот рейтинги конца января: Клинтон 47, Обама - 32
http://www.gallup.com/poll/103972/Gallup-Daily-Where-Election-Stands.aspx
Так что никакой победы у Обамы в Мичигане быть не могло: в начале ноября Клинтон имела выше среднего по США, а Обама на 5% ниже среднего, к тому же с сентября по ноябрь в Мичигане была тенденция роста Клинтон и снижения Обамы (именно из-за этого Обама и отказался от участия в праймериз в Мичигане!!), а в январе - стабильность Клинтон и очень незначительный рост строки uncommitted, за которую агитировал Обама.
Я повторяю, я вам привел массу опросов по Мичигану - и перед выборами и в день выборов - все они подтверждают перевес Клинтон. Вы не привели НИ ОДНОГО, даже какого-нибудь последнего.
Я нашел майский опрос Rasmussen, который традиционно дает немного заниженные показатели Клинтон: по Мичигану Клинтон набирает с Маккейном поровну, Обама проигрывает 1%
http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/election_20082/state_toplines/michigan/michigan_toplines_may_7_2008
Так что нет никаких оснований считать, что Обама мог бы победить Клинтон в Мичигане даже сейчас, не говоря уже о "возможности" его победы в январе-феврале...
Я настаиваю, что результаты серьезных опросов не меняются кардинально и диаметрально за пару месяцев, и ноябрьский опрос 2007 для Мичигана января 2008 - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ориентир, и если вы этого не понимаете - вы этим лишь показываете собственную некомпетентность в социологических вопросах...