Статья Михаила Тульского
May. 23rd, 2008 12:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev20 мая в США прошли праймериз Демпартии в штатах Кентукки и Орегон. В первом штате с двукратным преимуществом победила Клинтон, во втором – ненамного вырвался вперед Обама.
“Ненамного вырвался вперед” это победил с перевесом в 18%.
По итогам праймериз в 34 штатах, на которых голосовало 34 млн. избирателей, лидирует Хиллари: у нее 1323 делегата против 1317 у ее главного конкурента
Остались еще два праймериз в Монтане и Юж. Дакоте, в обоих должен победить Обама и он вполне может перегнать Клинтон.
Однако с учетом кокусов (голосований партактива)
Тульский вводит в заблуждение – в кокусах могут участвовать любые избиратели-демократы, но в отличие от праймериз тут более важна именно организационные спобности кампании.
Дин выдвигался в президенты-2004, однако проиграл праймериз из-за того, что Клинтоны отказали ему в поддержке.
Поражение Дина на праймериз вообще не имело ничего общего с Клинтонами. Какими бы не были его отношения с Клинтонами, причины его поражения называются совершенно другие, основная: его знаменитый “крик” или же слишком радикальные взгляды.
Это, впрочем, не помешало Говарду Дину возглавить в феврале 2005 г. нацкомитет Демпартии. Здесь он победил не в конкурентной борьбе, а благодаря тому, что остальные однопартийцы сняли свои кандидатуры (благодаря такой же ситуации в 2004 г. избрался сенатором и Барак Обама).
Они сняли кандидатуры, когда стало известно, что Дин имеет необходимое количество голосов для избрания. Обама победил в конкурентной борьбе. Действующий сенатор-республиканец от Иллинойса действительно снял свою кандидатуру после секс-скандала, впрочем, он в любом случае уже не имел шансов победить. Республиканцы нашли ему замену и Обама победил этого республиканца набрав 70% голосов.
Один из лидеров республиканцев Ньют Гингрич тогда заявил, что демократы «не могли выбрать для себя лучшего средства политического самоубийства, чем избрание Дина».
После этого политического самоубийства, демократы триумфально побеждают на выборах и в Нижнюю Палату и в Сенат. Кстати, зачем нам мнение республиканцев о демократической партии?
И Дин, похоже, решил отомстить Клинтонам по полной. Сначала нацкомитет запрещает проводить голосования до «первого вторника февраля».
Это никак не было связано с Клинтонами: штаты дружно сообразили, что ранние праймериз выгодны и стали переносить их на ранний срок. Тогда другие захотят еще раньше, а те тогда перенесут на еще более ранний срок и так далее и так далее. Директор кампании Клинтон Терри Маколиф, который в в 2001-2005 возглавлял Национальный Комитет Демократической партии, сам выступал за наказание штатов и в своей книге “What a Party!” это описыват. Там он описывает эпизод с сенатором от Мичигана Карлом Левином, который не верил, что Мичиган за это решение могут лишить всех делегатов. Маколиф настаивал, что еще как лишат и защищал это решение. (полный текст см. http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?topic=76306.0) Один из других важнейших людей в кампании Клинтон, Харольд Айкс, тогда тоже голосовал за это решение. Сама Клинтон до того как у нее начались проблемы на праймериз не выступала против этого решения, о Флориде и Мичигане она вспомнила позже, когда это ей стало удобно. И вообще, обвинять лидеров Демократической партии в поражении Клинтон просто нелепо: она как раз была несравнимо более популярна среди эстеблишмента партии, чем кто бы то ни было. Она практически сразу получила поддержку более ста суперделегатов: во много раз больше, чем Обама.
Однако четыре (кроме двух традиционно проводящих их раньше - Нью-Гемпшира и Айовы) штата все же решают их провести раньше.
Не совсем так. Юж. Каролина и до этого проводила ранние праймериз. Ее оставили как представителя южного штата с большим негритянским населением – да, это справедливо, ведь первыми голосуют два исключительно белых штата. Еще разрешили перенести кокус в Неваде по двум причинам. Первая – три основных региона страны голосуют до Супервторника: Средний Запад, Северо-Восток и Юг, а как же Запад? Вторая причина, это исключение протолкнул влиятельный сенатор от Невады Харри Рид – лидер сенатского большинства. Справедливо это или нет, это другой вопрос, но это точно не было связано ни с Клинтон, ни с Обамой.
Тогда нацкомитет Говарда Дина еще до голосования принимает поразительное решение: результаты праймериз в негритянской Южной Каролине и кокуса (а практически на всех кокусах выигрывает Обама) в Неваде признать, а вот признание результатов во Флориде и Мичигане «отложить до решения съезда партии», фактически аннулировать. То есть голосования в штатах, где ожидалась победа Обамы, Говард Дин благословил, а в штатах, где ожидалась победа Клинтон, - предал анафеме.
Не ожидалась. Когда принимались эти решения Клинтон была абсолютным фаворитом. Кто победит в Мичигане и Флориде вообще никто расчеты не делал, это решение вообще никак не было связано ни с Клинтон, ни с Обамой. То, что Обама выигырвает на кокусах тогда тоже еще не знали и знать не могли.
В Мичигане явились 594 тыс. избирателей, из которых 55% голосовали за Клинтон, а 40% - «ни за кого» (за эту строку здесь призвали голосовать Обама и Эдвардс в надежде на то, что, сложив таким путем голоса, они испортят Хиллари победу).
Нет, Эдвардс и Обама сняли свои кандидатуры, потому что так было рекомендовано Демократической партией сделать всем кандидатам. Победу Клинтон они вовсе не хотели испортить, теперь когда мы знаем электоральную географию этих выборов, мы можем твердо сказать, что Мичиган бы как раз Клинтон проиграла. Собственно, ее 55% при 40% против всех, об этом говорят: как раз многие сторонники Обамы и Эдвардса не пришли голосовать, ведь их кандидатов даже не было в бюллетене.
Еще циничнее закончилось параллельное проведение кокуса и праймериз в Вашингтоне. Нацкомитет Демпартии аннулировал результаты праймериз и решил все мандаты отдать на кокус: 52 мандата получил Обама и 26 - Клинтон.
Нет, хронология была обратной. С самого начала делагаты распределялись кокусом, а не праймериз, все это знали и кампанию вели перед кокусом, а не перед праймериз, на который пришло мало людей, на который никто не обращал внимание, и который вообще мало что отражает. Когда принималось это решение никто понятия не имел, что Обама выступит сильнее на кокусе, а не на праймериз. Более того, никто об этом и не думал, потому что эти два события связаны только в мозгу Михаила Тульского.
В итоге с помощью различных ухищрений Говард Дин аннулировал голоса более 3 млн. избирателей, голосовавших преимущественно за Клинтон (1,75 млн. во Флориде, 0,6 млн. в Мичигане и 0,7 млн. в Вашингтоне).
При этом не указаны голоса за Обаму в Вашингтоне, где он победил, забыто, что в Мичигане Обамы не было в бюллетене, а во Флориде кандидаты даже не вели кампанию. Вообще, теперь мы знаем расклад сил и можно твердо скаать, что во Флориде победила бы Клинтон, в Мичигане – Обама и серьезно это не изменило бы ситуацию.
КСТАТИ, в Вермонте (до сих пор контролируемом Дином) Обама получает наибольший процент голосов (59%) из числа штатов, где практически отсутствуют негры.
Это никак не связано с Дином, Вермонт – штат белых либералов, тут победа Обамы ожидалась всеми просто из-за состава населения. Такой же процент Обама получил в на праймериз белой Юте и белом Орегоне. Так что в Вермонте ничего необычного не было.
А месяц назад Дин уже почти откровенно становится на сторону Обамы: он призывает «одного из кандидатов прекратить участие в гонке, чтобы у Демпартии остался единый кандидат».
Он призывал одного из кандидата выйти из гонке в июне, когда один из кандидатов неименуемо наберет необходимое количество делегатов для номинации, а другой неименуемое нет. То есть один победит, а другой проиграет. Почему бы не призвать проигравшего кандидата признать поражение, вместо того, чтобы быть в подвешенном состоянии до Съезда, а потом еще разбираться на Съезде? Когда у демократов на Съезде был скандал, они всегда проигрывали основные выборы. Так что любой лидер Демократической партии должен быть заинтересован в недопущении дрязг на Съезде.
Зато среди всех избирателей Обама проигрывает Маккейну 2-3%, а вот Клинтон опережает кандидата республиканцев на 2-3%.
А сейчас уже результаты другие и Обама опять опережает МакКейна. А ведь есть не только Gallup, но и другие центры по изучению общественного мнения и там ситуация чаще другая, но Тульский решил из всех опросов выбрать только тот, который подтверждает его точку зрения, а остальные опускает.
То есть у Хиллари шансы на победу есть, а у Обамы - практически нет.
Только потому что Gallup в течении некоторых дней показывал, что МакКейн опережал Обаму? В течении других дней он показывал, что МакКейн опережает Клинтон. Значит ли это, что у нее нет шансов?
Обама очень уязвим для критики: и его мусульманское происхождение
и дружба с различными негритянскими экстремистами, леваками и даже бывшими террористами
Ладно мусульмане, экстремисты и террористы, но леваки? Какого члена левой Демократической партии нельзя обвинить в дружбе с леваками? Клинтон саму так можно назвать.
но Обама уже сейчас проигрывает Маккейну
Нет, лидирует практически по всем опросам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
хорошая дискуссия штабистов Обамы)))
Date: 2008-05-23 08:41 am (UTC)1. Я английский я не знаю в том смысле, что не смогу на нём НАПИСАТЬ письмо на нем без недочетов. Да и учил я во всех учебн завед немецкий, который как понимаете не пригодился.
А вот переводить с английского я перевожу целую кучу текстов - да и это и нетрудно, когда есть словари и электронный переводчик Promt (translate.ru).
Англоязычные сайты (в основном американские) сайты я читаю и перевожу десятками, социологическая информация, которой я особенно увлекаюсь (а разбирающийся во всем Киреев я вижу не слишком - раз в очередной раз показывает не знание экзит пула в Мичигане, где Клинтон заметно опережает Обаму), мне уже понятна и без перевода.
Так что, господа, передергивание - не лучший способ доказательства моего злодейства. Всякий бред на тему кто на кого работает - вообще смешно комментировать, я слишком независим, и на кого бы я не "работал", я никогда не буду писать от себя то, с чем не согласен...
2. Вы ОШИБАЕТЕСЬ, когда говорите, что осталось два штата - Монтана и Юж. Дакота (где 16 и 15 делегатов соответственно), на самом деле до них будут еще праймериз в Пуэрто-Рико (55 делегатов), где победит Клинтон. Вы ПРАВЫ, что отрыв в 18% в Орегоне это отрыв ЗАМЕТНЫЙ, просто эта фраза писалась в конце прошлой недели, а когда в день подписания номера стали известны результаты, я их не исправил((( (ну и если совсем строго, то в Кентукки отрыв тоже не в 2 раза, а больше - в 2,2))))).
3. Могут ли участвовать в кокусах только члены партии или все - это вопрос сложный. Если даже во многих праймериз ("закрытых") не могут участвовать те, кто заранее не зарегистрировался, то что-то мне слабо верится, что на кокусы входе более свободный. В любом случае есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ: в праймериз приняли участие 34 МИЛЛИОНОВ и распределено 2640 мандатов (и у Клинтон уже здесь хоть небольшое, но БОЛЬШИНСТВО), а вот в кокусах - лишь 0,6 млн. и распределено 508 мандатов (из них 330 за Обаму). Это совершенно очевидный АНТИДЕМОКРАТИЗМ, ведь на выборах в ноябре не будет никаких кокусов, а будут выборы аналогичные нынешним праймериз.
4. Что касается праймериз в Вашингтоне (участвовало почти 700 тысяч избирателей), на котором Обама победил с 51% - ну так это совсем не то, что он победил на кокусе с 68% (участвовало 30 тысяч). И то, что все 78 мандатов здесь распределены на кокусе, а 700 тысяч избирателей праймериз остались без делегатов - ОЧЕВИДНАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ
я все эти подробности уже приводил в прошлых статьях
http://community.livejournal.com/ru_politics/13342625.html
http://community.livejournal.com/ru_politics/13362307.html
так что не надо изображать, что вы в данном случае мне-дураку на что-то открываете глаза (а в принципе я непротив открытия глаз - но именно на то, что я не знаю)
Re: хорошая дискуссия штабистов Обамы)))
Date: 2008-05-23 09:03 am (UTC)Я же сказал, что многие сторонники Обамы и Эдвардса просто не пришли. У кого больше смысла прийти голосовать: у тех, чей кандидат есть в бюллетене, или тем, у кого разве что "против всех" есть, а их кандидата нет?
"праймериз в Пуэрто-Рико (55 делегатов)"
Да, тут я ошибся, в начале же они решили кокус сделать, а потом только праймериз. Признаю.
"Могут ли участвовать в кокусах только члены партии или все - это вопрос сложный. Если даже во многих праймериз ("закрытых") не могут участвовать те, кто заранее не зарегистрировался, то что-то мне слабо верится, что на кокусы входе более свободный."
В принципе любой демократ может участвовать в кокусе. Демократична эта система или нет, другой вопрос. Обама победил по правилам. Тем более, что кокусы были как раз в штатах, где он и так силен. Мы просто не можем их не учитывать.
"Что касается праймериз в Вашингтоне (участвовало почти 700 тысяч избирателей), на котором Обама победил с 51% - ну так это совсем не то, что он победил на кокусе с 68% (участвовало 30 тысяч). И то, что все 78 мандатов здесь распределены на кокусе, а 700 тысяч избирателей праймериз остались без делегатов - ОЧЕВИДНАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ
Избиратели заранее знали, что считается кокус, а не праймериз. Этот праймериз вообще ничего не значит как раз. Я сомневаюсь, что если в Орегоне Обама набрал 59%, то в Вашингтоне он на праймериз набрал бы 51%. Я жил в Вашингтоне почти 10 лет и я не вижу, чем Вашингтон хуже для Обамы, чем Орегон.
по пунктам
Date: 2008-05-23 10:55 am (UTC)Зато есть МАССА ОСНОВАНИЙ для моего утверждения о том, что в МИЧИГАНЕ И В СЛУЧАЕ ПРИСУТСТВИЯ в БЮЛЛЕТЕНЕ ОБАМЫ ПОБЕДИЛА БЫ КЛИНТОН.
основание 1 - экзит пул, что если бы Обама был, то 46% у Клинтон против 35% у Обамы - вы его безосновательно ставите под сомнение своей версией (ничем не подтвержденной, кроме предположений) о том, что сторонники Обамы якобы не пришли, тогда у меня для вас:
основание 2 - опрос ARG в последнем из них, где были в анкете и Обама и Клинтон по Мичигану Хилари набирает 43%, а Барак - 21%
http://americanresearchgroup.com/pres08/midem8-706.html
Но вы и здесь можете возразить, что последний опрос ARG с обеими фамилиями был в сентябре 2007. предвидя этот ваш "аргумент", привожу и
основание 3 - опрос, опубликованный в Detroit News - по нему в сентябре-ноябре 2007 года в Мичигане рейтинг Клинтон вырос с 40 до 49%, а Обамы - снизился с 21 до 18%
http://www.detnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071116/POLITICS/711160347
2. "Я сомневаюсь, что если в Орегоне Обама набрал 59%, то в Вашингтоне он на праймериз набрал бы 51%. Я жил в Вашингтоне почти 10 лет и я не вижу, чем Вашингтон хуже для Обамы, чем Орегон".
Личный опыт вещь хорошая, но вы же не общались в Вашингтоне со всеми 2 млн избирателей, а наверно общались на тему полит симпатий с 20 или 200 жителями штата, да еще и "нерепрезентативными", не типичными жителями вероятно. В России я тоже знаю много примеров, когда сторонники какой-либо партии, общаясь с такими же партийцами, потом удивлялись как эта партия набрала всего 1%, когда среди их знакомых она побеждает))))
А если серьезно, то Обама не "НАБРАЛ БЫ в Вашингтоне 51%", а РЕАЛЬНО НАБРАЛ на проведенном 19 февраля праймериз 354,111 (51%) против 315,740 у Клинтон (46%), в то время как на кокусе 9 февраля Обама получил лишь 21,629 голосов (зато 68%), а Клинтон и вовсе 9,992 (31%). Тем не менее здесь ВСЕ 78 МАНДАТОВ ОТДАНЫ НА КОКУС, в то время как ДАЖЕ не слишком демократичные РЕСПУБЛИКАНЦЫ, у которых также были и праймериз и кокус, ВСЕ МАНДАТЫ ОТДАЛИ НА ПРАЙМЕРИЗ
http://election.cbsnews.com/campaign2008/state.shtml?state=WA
Re: по пунктам
Date: 2008-05-23 11:35 am (UTC)2. Для этого не надо общаться со всеми. Вашингтон - почти идеальный штат для Обамы. Просто Вы не понимаете разницы между белыми в разных штатах. На праймериз Обама набрал 51% и это действительно ничего не значит. Это была ОЧЕНЬ маленькая явка, никому по сути эти праймериз не были интересны, они едва ли попали в новости, никакой кампании не велось. Возможно пришло много пенсионеров, которые традиционно ходят на такого рода выборы. Кстати, у республиканцев как раз был кокус в Вашинтгтоне, где МакКейн, уже фактически ставший номинантом, едва унес ноги и от Хакаби и от Ромни с Полом. Это при том что Ромни уже тогда кандидатуру снял. Вот Вам к вопросу о демократичности. А делегаты там распределялись и на кокусе и на праймериз. Собственно, гибрид был и у демократов в Техасе, Вам это тоже не понравлось.
ошибка у вас-знатока(((((
Date: 2008-05-23 09:59 pm (UTC)Вот вы пишете, что у республиканцев в Вашингтоне "делегаты распределялись и на кокусе и на праймериз"
А вот я смотрю и на CNN и CBS и вижу - ВСЕ МАНДАТЫ У РЕСПУБЛИКАНЦЕВ РАСПРЕДЕЛЕНЫ НА ПРАЙМЕРИЗ
http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/primaries/results/state/#WA
http://election.cbsnews.com/campaign2008/state.shtml?state=WA
А что касается якобы малочисленности демократического праймериза, то вот на выборах 2000-2004 в Вашингтоне за демократич кандидата голосовало 1,2-1,5 млн, а на праймериз пришли 0,7 млн. - может это и "мало", но в то же время в 23 раза БОЛЬШЕ, чем на кокусе, куда Дин отдал ВСЕ 78 мандатов. А вот республиканцы почему-то все мандаты распределили на праймериз, хотя у них тоже был кокус... Может потому, что в ноябре-то будет аналог праймеризов, а не кокусов...
Re: ошибка у вас-знатока(((((
Date: 2008-05-23 10:57 pm (UTC)Вот как это описывает TheGreenPapers:
Washington has 40 delegates.
* 3 party leaders, the National Committeeman, the National Committeewoman, and the chairman of the Washington's Republican Party, will attend the convention as unpledged delegates by virtue of their position.
* 37 (27 district and 10 at-large) delegates are elected by the Primary and the Caucuses.
o 51% (37 × 0.51 = 18.87, round to 19) of these delegates are elected by Primary.
o 49% (37 × 0.49 = 18.13, round to 18) of these delegates are elected by Caucus.
http://www.thegreenpapers.com/P08/WA-R.phtml
ну всё равно у вас ошибка, ну бывает)
Date: 2008-05-24 09:05 am (UTC)Вот и ваши ссылочки устарели, по ним можно увидеть как у республиканцев в Вашингтоне ПЛАНИРОВАЛОСЬ, а не как было в реальности
У демократов праймериз в Ю Каролине и кокус в Неваде ведь тоже не планировался раньше "большого вторника", однако они прошли и признаны Дином, а вот во Флориде и Миичгане - прошли и забракованы...
В реальности же у республиканцев в Вашингтоне никаких 18 на кокусах и 19 на праймериз не получается, ведь на праймериз уже распределено 29 мандатов (возможно это не полные данные, и в итоге распрделены на праймериз все 37)
http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/primaries/results/state/#WA
а на кокусе всё равно - одни нули
Re: ну всё равно у вас ошибка, ну бывает)
Date: 2008-05-24 09:15 am (UTC)