![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevРоссияне частенько показывают дикость в опросах об азах гражданского общества. Опрос ФОМ о независимости судей показал, что половина россиян действительно этих азов не понимает или просто не согласна с ними. Вопрос о том должны ли суды быть независимыми от власти или же быть подконтрольными руководству страны, ответы разделились пополам: 45% на 45%. Даже Путин публично притворяется, что он не может повлиять на решение судов - то есть как бы понимая, что в нормальном государстве так и должно быть.
Жалко, что есть результаты по уровню образования и типу населенного пункта, но это предсказуемо. Было бы интересно посмотреть еще и по возрасту: еще с советских времен у старшего поколения должно быть сильнее укоренено с сознании, что все должно подчиняться руководству страны. Ну и уже чисто пофантазировать: было бы интересно посмотреть есть ли разница между Севером и Югом, как дело обстоит в республиках, есть ликорреляция с уровнем фальсификаций.
Жалко, что есть результаты по уровню образования и типу населенного пункта, но это предсказуемо. Было бы интересно посмотреть еще и по возрасту: еще с советских времен у старшего поколения должно быть сильнее укоренено с сознании, что все должно подчиняться руководству страны. Ну и уже чисто пофантазировать: было бы интересно посмотреть есть ли разница между Севером и Югом, как дело обстоит в республиках, есть ликорреляция с уровнем фальсификаций.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-21 03:39 pm (UTC)Есть прагматизм в существующей ситуации низкого доверия в обществе.
Если при формировании судейского корпуса в обществе можно найти 10 000 честных людей - то рационально их найти, назначить судьями, дать большие полномочия и запретить кому-то вмешиваться в их деятельность.
А если при формировании судейского корпуса в обществе нельзя найти 10 000 честных людей - то рационально поставить их в зависимость от тех, кому доверяешь больше.
no subject
Date: 2017-03-21 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 03:53 pm (UTC)Может, они вопрос не поняли?
Если сюда зайдут такие люди, приведите аргументы, пжлста.
no subject
Date: 2017-03-21 03:57 pm (UTC)(Я исключаю людей, которые пока честные, потому что ничего серьёзного у них не было)
no subject
Date: 2017-03-21 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 04:02 pm (UTC)Никто же не мешает судить нечестно по гражданским делам судей, подконтрольных государству.
no subject
Date: 2017-03-21 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 04:12 pm (UTC)Меня так радуют подобные заявления. В 1999 году мне одна француженка-социалистика всерьез спрашивала: а что, при СССР нельзя было купить землю и построить себе дом? Хаха. Нельзя. Точнее, можно, но это было не совсем законно. С последствиями. Хаха.
ЗЫ: пардон, увидел, что "киреев" уже 16 лет живет в США, хаха.
no subject
Date: 2017-03-21 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 04:30 pm (UTC)1. Исторический опыт существования в сложных условиях, показывающий что власть нужна. А раз власть нужна - то лучше один диктатор, чем тысяча.
В беседах с Москвитянами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом Польским и также приобресть свободу. Но Русские отвечали: “Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу. Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света”.
Самуил Маскевич, дневник, 1611 год
А государство с сильной центральной властью к объединениям граждан по инициативе снизу относится с подозрением, поэтому попытки как-то объединяться снизу рассматриваются такой властью негативно, как потенциальный подрыв власти.
Как следствие, граждане не приучены объединяться снизу, не доверяют друг другу, не умеют делегировать полномочия избираемым людям и спрашивать с них.
Всё это подкрепляются обратной связью - если избранный куда-то человек знает, что "избиратели" по дефолту уже считают его вором и не доверяют, то смысла действовать в интересах "избирателей" у него нет.
2. Крушение страны в 90ых годах, что ещё сильнее усилило проблемы. Стало выгодным мыслить краткосрочно, а не долгосрочно, обманывать и кидать друг друга. Кто так себя вёл - то преуспел, кто так себя не вёл - оказался в проигравших.
В итоге обычная ситуация - что люди борятся против ТСЖ: (wyradhe.livejournal.com/242392.html наша борьба _против_ ТСЖ покоилась на трех уверенностях:<...>3) уверенность, что какое бы правление из нашего же числа мы ни избрали, никакого доверия к нему у нас быть не может - как выразился один из нас, "ну что, вот если меня, или его, или тебя выбрать в правление, то мы себя обидим, что ли? Ну вот. И каждый так. Поэтому не надо нам никакого правления, оно на нас же и нагреет руки")
>> как это можно исправить
Для этого надо:
- стабильное развитие без потрясений и революций, постепенное повышение уровня жизни, чтобы люди приучались мыслить
- воспитание в новом поколение навыков "взаимодействия" (могу расписать поконкретней) и ожидание когда оно вырастет и начнёт вначале реализовывать такое на низовом уровне, а потом и придёт к власти.
Россия кстати очень большой участок пути прошла: есть понимание, что надо играть по правилам, есть понимание своих и чужих интересов.
А вот остального нет.
Но зато есть понимание, что если некоторых навыков нет - то лучше не пытаться переходить на систему, где они нужны.
>>И второй вопрос: в чем рациональность этой системы, если власть в этом случае получается неподсудной, потому что суды ей подчиняются
См выше: "Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света"
Лучше один диктатор, чем тысяча.
no subject
Date: 2017-03-21 04:33 pm (UTC)я еще могу понять, мол, "царь хороший - бояре плохие", но ведь судьями тоже бояре управляют, не так ли?
no subject
Date: 2017-03-21 04:35 pm (UTC)А независимого - не сможет.
no subject
Date: 2017-03-21 04:37 pm (UTC)Лучше один диктатор, чем тысяча.
"В беседах с Москвитянами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом Польским и также приобресть свободу. Но Русские отвечали: “Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу. Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света"
Самуил Маскевич, дневник, 1611 год
no subject
Date: 2017-03-21 04:41 pm (UTC)А есть страны, где понимают, что власть не нужна? И откуда вывод, что лучше один диктатор, чем тысяча? Разделение властей по определению уменьшает полномочия диктаторов и тогда это уже не диктаторы.
=- стабильное развитие без потрясений и революций, постепенное повышение уровня жизни, чтобы люди приучались мыслить =
Это вполне достигается с независимыми судами.
=Россия кстати очень большой участок пути прошла: есть понимание, что надо играть по правилам, есть понимание своих и чужих интересов.
А вот остального нет.
Но зато есть понимание, что если некоторых навыков нет - то лучше не пытаться переходить на систему, где они нужны.=
Вообще-то в России в этом отношении скорее регресс. Правила по сути одни: делает как скажет власть, иначе будут расправляться без всяких правил. Каким образом в такой системе могут вообще остаться честные судьи?
= "Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света"
Лучше один диктатор, чем тысяча.=
В этом нет ничего рационального, куда рациональнее система разделения властей, потому что в ней больше контроля, а не "надежды на Бога, карающего и милующего".
no subject
Date: 2017-03-21 04:42 pm (UTC)— Я понимаю, что живу в стране, в основном населённом гопотой. Но где-то в уголке есть еще какие-то остатки надежды. А тут и остатки забирают...
Если же отбросить эмоции и попытаться походить на ученого, то я думаю, что набрать 10 000 честных человек в России едва ли возможно. Делаю я такой вывод на основании анализа родных, близких, знакомых, сотрудников, с которыми приходилось встречаться. Многие из них в бытовом плане люди честные. Ну как, честные? Не полезут в чужой кошелек. Не нагадят под дверь соседа. Не ограбят ребенка, отняв у него мороженное или телефон.
Но как только дело касается неопределенного круга лиц их окружающих, так картина здорово изменяется. Поставить автомобиль туда, где стоянка законом запрещена? Большинство это сделает безо всякого внутреннего дискомфорта. Как-то схитрить, чтоб уменьшить налоги? В порядке вещей. Купить краденное? Многие, думаю, и этим не побрезгуют.
Могу ли я себя считать совершенно честным? Увы, тоже не могу. Да, последние лет пятнадцать я не ухожу от налогов, не паркуюсь на тротуарах и газонах (нет у меня автомобиля), ни разу не давал и не брал взяток. И искренне считаю, что суд должен быть совершенно независим от власти. И что закон должен быть един для всех. И все же есть что-то, что не позволяет мне сказать, что я совершенно честный.
А многие воруют, дают и берут и считают себя чуть ли не святыми, образцами честности. Оставаясь при этом обычными гопниками.
Куда-то нас эта дорожка приведет...
no subject
Date: 2017-03-21 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 04:48 pm (UTC)есть один диктатор, а под ним - тысячи копирующих его. в том числе и те, кто непосредственно судьям звонит.
no subject
Date: 2017-03-21 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 04:55 pm (UTC)человек низкого положения может быть покаран, даже если не нарушал никаких правил. с другой стороны, человек с высоким статусом легко избегает наказания, если только не перешел дорогу кому-то еще более влиятельному.
no subject
Date: 2017-03-21 04:58 pm (UTC)Да вообще вешать в качестве аргумента агитку 17 века - это сильно. Фактически вполне очевидно неверным является и утверждение о том что один диктатор лучше тысячи (неверное и тогда и сегодня), так и процитированное утверждение что боярин не может обидеть простолюдина (не верное и тогда и сегодня). Ещё заявка о том что "обиду перенести легче" может и верно - психология штука такая, но и там вопрос в мотивации - злорадство о том что боярину тоже могут фитиля вставить.
О том как люди помещенные в пустой бассейн наработают навыки, которые им обязательно помогут плавать в воде (которую им дадут когда они научатся плавать в воде... может быть, если к тому времени владеющий правилами их не отменит, причем даже в этом случае оценку умеют ли они плавать в воде будет осуществлять тот же человек по критериям, которые устанавливает он сам) вы уже упомянули.
no subject
Date: 2017-03-21 05:05 pm (UTC)Самый знатный боярин - никто перед царём.
И жаловаться на таких деятелей царю - традиционный путь.
no subject
Date: 2017-03-21 05:20 pm (UTC)а потом можете попытаться пожаловаться царю, лол.
no subject
Date: 2017-03-21 05:22 pm (UTC)