Почему американцам не нравится номинация кандидата, не набравшего относительное большинство

[kireev]

Чем мне нравятся эти праймериз, так это их неопределенностью. Нейт Сильвер набросал с десяток разных вариантов развития событий если Трамп не наберет более 50% делегатов или даже если он их наберет. Скажем, для меня стало новостью, что чисто теоретичеки делегаты могут проголосовать за то, что они не обязаны голосовать за кандидата, от которого они были выбраны на съезд, и прокатить Трампа уже в первом туре голосования, даже если у него будет более 50% делегатов. Это крайне недемократично и явно маловероятно, но суть в том, что вариантов достаточно много.  Но во всех из них (кроме избрания Трампа) есть одна и та же проблема: простые люди это не поймут. По опросам, большинство республиканцев против того, чтобы кандидатом в президенты был избран любой человек, кроме того, кто наберет не только абсолютное, но даже и относительное большинство делегатов. Скажем, с этой точкой зрения согласились 63% републиканцев в опросе Bloomberg.

Лично мое мнение тут отличается от мнения большинства республиканцев, и вот почему. В Америке не приняты вторые туры. На ряде выборов или в ряде штатов они есть, скажем, в Луизиане. Но на основной массе выборов достаточно простого большинства. Именно так это на самых важных президентских выборах. Поэтому многие американцы не очень воспринимают идею того, что кандидат А набрал 45% голосов, кандидат B 30%, кандидат C 25%, то во втором туре кандидат С может поддержать кандидада B, и кандидат B может победить. Тут все проще: если голосов больше у кандидата А, значит, победил кандидат А. Вторая причина этого: устоявшаяся двухпартийная система. То есть победил либо этот, либо тот, а третьего не дано. Сейчас им кажется, раз у Трампа большинство делегатов (не важно какоое) - значит, он победил. В Европе менталитет несколько другой: в Европе вполне нормально, что многочисленные партии договариваются и создают коалиционные правительства. При этом в состав правительства иногда может и не войти партия, занявшая первое место, но не получившая абсолютное число мандатов. Так же нормально, что на президентских выборах кандидатов несколько и два из них выходят во второй тур, а уж во втором туре далеко не обязательно может победить кандидат, набравший относительное большинство в первом. В Америке же все не так.

Для меня все варианты неизбрания Трампа на конвенции, если он не набрал 50%+1 делегат - это "fair game". Если у тебя нет абсолютного большинства, то оно у кого-то есть, и эти кто-то, пусть их несколько, могут договориться и выдвинуть одного человека, который заручится поддержкой абсолютного большинства. Но, подчеркиваю, это лишь моя личная точка зрения, и точка зрения меньшинства, большинству же республиканцев будет трудно объяснить и понять почему кандидат пусть даже с относительным большинством делегатов вдруг не получает номинацию, тем более, что этот кандидат против истеблишмента. А лишить его номинации можно будет фактически только договором между оставшимися кандидатами: то есть в глазах многих это будет сговор истеблишмента, который лишает победиля номинации. С другой стороны, на мой взгляд, все варианты неизбрания Трампа, если у него будет более 50%+1 делегат - это не "fair game", и это будет грозить бунтами, которые Трамп обещал, ну и полным конфузом и катастрофой  на основных выборах. Тут моя точка зрения наверняка будет совпадать с еще большим процентом простых избирателей.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

// Если у тебя нет абсолютного большинства, то оно у кого-то есть, и эти кто-то, пусть их несколько, могут договориться и выдвинуть одного человека, который заручится поддержкой абсолютного большинства.

Абсолютного большинства делегатов, которые уполномочены избирателями только голосовать за конкретного кандидата, а не вступать в какие-то многосторонние сделки. Так что да - сговор истеблишмента. Я думаю всякий согласится, что если бы впереди был любой другой, то всех этих разговоров бы не было. Кандидат с наибольшим числом делегатов и был бы избран без особых дебатов.

[kireev.livejournal.com]

Для меня это не факт. Если, скажем, один умеренный республиканец набрал 40%, а два консервативных республиканца по 30% делегатов, то для меня не очевидно, что на съезде обязательно победит умеренный республиканец, а два консервативных ни в коем случае не смогут договориться.

[gofogon.livejournal.com]

Да, например, у меня в Израиле это легче воспринимается. В 2009 году партия Кадима обогнала Ликуд на 1 мандат, но правительство все равно сформировал Ликуд. И т.д.

[homo-forsaken.livejournal.com]

Интересно получается, что в зависимости от избирательной системы, при одинаковой поддержке набора партий избирателями, власть может оказываться в принципиально разных руках. Фашистам хватило 37% на выборах в Рейхстаг, чтобы прийти к власти. А в современной Франции, если, к примеру, Национальный фронт будет даже иметь поддержку в 37% по стране, то при выборах по одномандатным округам в два тура, он может набрать жалкие единицы процентов мест в Национальной ассамблее.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не про это. Я про то что избиратели не давали своим делегатам голосовать за кого-то другого.

[kireev.livejournal.com]

Но таковы правила, если кандидат не получает поддержки более 50% делегатов. Собственно, как может быть иначе? Если один кандидат не получает более 50% делегатов, и делегаты каждого кандидата голосуют только за своего кандидата, то номинант никогда не сможет быть избран.

[homo-forsaken.livejournal.com]

Насколько понимаю, исторический концепт этого не совсем такой.

Система делегатов изначально была разработана для того, чтобы совместить демократические процедуры и элитаризм посредством процедуры представительства. То есть с одной стороны избежать диктатуры, а с другой избежать власти необразованной толпы, готовой покуситься на право собственности и тому подобные вещи. Главное, что должен делать делегат -- это представлять интересы своих избирателей. Если очевидно, что кандидат, за которого избиратели делегировали голосовать, не имеет шансов избраться, то представительство интересов, вероятно, будет заключаться в том, чтобы сделать выбор между проходными вариантами так, чтобы это соответствовало интересам избирателей.

[fortinbras.livejournal.com]

Есть отличный метод голосования - www.fairvote.org

[ny-quant.livejournal.com]

Например, можно было бы формализовать правила поведения делегатов в таких обстоятельствах. Например, разрешить им отдать свой голос только тому кандидату, который занял второе место в его участке.

[ny-quant.livejournal.com]

Да правильно, я предложил вариант выше.

[(Anonymous)]

Т.е. все рассуждения про съезд - это туфта? Если Трамп набирает 47% он однозначно становится кандидатом от репов, избирателей в жопу послать побоятся

[kireev.livejournal.com]

Но это может быть заклятый враг кандидата, занявшее первое место. А союзник - кандидат, занявший третье место.

[kireev.livejournal.com]

Скажем, если Трамп набрал 47% делегатов и 40% popular vote, то почему не номинация Трампа - это послать в жопу 40%, а его номинация - не послать в жопу 60% с 53% делегатов?

[seyachaspomru.livejournal.com]

А ведь совсем недавно, всего пол года назад, в этом блоге попадались комментарии демократов с примерным содержанием, что позвонили с опросом по поводу республиканских кандидатов и ответил что за трампа, пусть всем будет понятно, что республиканцы идиоты - теперь же от подобного настроя вероятно почему-то не осталось и следа.

[grapengrainmix.livejournal.com]

:))) Ваш собеседник стебётся.

[kireev.livejournal.com]

Ну, это был только один комментарий от одного юзера :)

[temur25.livejournal.com]

Да geneus, думаю, только рад такому развитию событий, думая, что если республиканцам будет хуже, Америка только выиграет.

[temur25.livejournal.com]

Если бы социалисты и коммунисты логично обьединились против Гитлера, то и 37% не хватило бы.

Самая, пожалуй, странная\нечестная в Европе система в Италии. По ней, партия, получившая 15-20% может спокойно сформировать однопартийное правительство.

[temur25.livejournal.com]

Так номинация Круза это ведь посылание в жопу ~70% избирателей, Кейсика ~80%, а какого-нибудь Райана с Ромни 100%.

[bolshoi.livejournal.com]

Ну в США четырежды президентом становился кандидат, набравший меньше голосов избирателей, но больше голосов выборщиков. При этом никто из выборщиков не решился поломать систему и проголосовать за другого кандидата, чтобы результат выборов соответствовал реальному волеизъявлению народа. Так что система выборщиков работает.

[ellio-jordah.livejournal.com]

Александр, как вы думаете, какими бы были результаты опроса среди американцев: "Что лучше, третий срок Обамы или первый срок Трампа\Хиллари?"

[grapengrainmix.livejournal.com]

Я думаю он намекает как изначально выбирали вице- президента.

[22he-travnya.livejournal.com]

В том-то и дело, что для Райана или Ромни это недоказуемо ... потому гораздо чище совесть получается, если на съезде в Кливленде выдвинуть кого-то неучаствовавшего в праймариз.

[temur25.livejournal.com]

Не согласен, что это чище получается, кто же мешал им участвовать в праймериз.

[22he-travnya.livejournal.com]

Как что - должность высочайшая Спикера Парламента США - кто же заменит незаменимого (да, вот она дополнительная аргументация в пользу Раяна) такого специалиста на этой отвественнейшей должности, если он будет вместо радеть о судьбах соотечественников - заниматься предвыборной кампанией ?

[temur25.livejournal.com]

Недавние примеры Буша ст. и Гора, выигравших праймериз в одну калитку, будучи вице-президентами, затруднят такую аргументацию.

[22he-travnya.livejournal.com]

Не уверен, подозреваю, что Спикер более занят чем имеющий довольно неопределённые полномочия Вице-Президент .

[rozenfag.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что как ни крути, при любом раскладе будет скандал? Или он уже есть?

[uawarrior-south.livejournal.com]

"тем более, что этот кандидат против истеблишмента".

((

Именно ненависть к истеблишменту может погубить GOP и серьезно ударить по США.

Мерзавцьі, травящие белого американца WASP харасментами, расизмом, гомофобией и прочем либеральньіми манечками - наконец-то получили свое счастье - претендента на победу белого правого популиста, единственное достоинство которого, что он бельій мужик.

((

[nonenoun.livejournal.com]

Фашистам хватило 37% на выборах в Рейхстаг
В 1932 они набрали 33%, в 1933 - 44%. Прямо перед выборами 1933-го года был поджог Рейхстага, который и позволил НСДАП узурпировать власть (с помощью декрета «О защите народа и государства»). Непонятно, при чём тут избирательная система.

[max-dnepr.livejournal.com]

Да таких примеров вагон с тележкой - поражение Собчака, Вилкул в Кривом Роге набрал чуть ли не в 5 раз больше конкурентов и чуть не слил во втором, Воронин в Молдавии и т.д.
Американцы, непонимающие разницу между абсолютным и относительным большинством, заставляют задуматься, что Задорнов был в чем-то прав.

[abba65.livejournal.com]

Тут и думать нечего. Третий срок нарушает 22-ю поправку и будет воспринят американцами как антиконституционный захват власти (государственный переворот).
С тем же успехом можно попробовать провозгласить Обаму королём :)

[sevabashirov.livejournal.com]

Если правильно понял, суть заключается в преференциальном голосовании при выборе одного кандидата. Да, только так и никак иначе можно добиться адекватного "максимально удовлетворяющего" решения.

[oberlieutenant kize (from livejournal.com)]

Такой ситуации, если вспомнить историю, ни в одной партии США не было вообще.

Случай с Трампом беспрецедентный, поэтому выход из положения может быть не стандартный.

[oberlieutenant kize (from livejournal.com)]

Вы, г-н Киреев, не учитываете одно обстоятельство.

Трамп - бесперспективный кандидат, он имеет своих сторонников, но по всем опросам проигрывает Клинтон и Сандерсу. Это мотив заблокировать его выдвижение.

1237 голосов он не наберёт, любой другой на его месте традиционного типа претендент (Буш, Ромни, Маккейн) могли бы просто добрать недостающих.

Кому легче привлечь чужих делегатов на съезде? Тому, у кого их не хватает совсем не много.

Но у Трампа совсем другая картина, во втором туре от него даже свои делегаты уйдут, а чужие не присоединятся.

Когда любой другой чуть не получивший большинство находился бы в очень выгодной ситуации, Трамп наоборот рассыпается.

Проблема Трампа в том, что его блок делегатов легко разваливается и практически не может увеличиться.

[oberlieutenant kize (from livejournal.com)]

Никакого скандала нет и не будет.

Популист привлекает внимание, это шоумен, но настоящая борьба Круз и Кейсик.

У организаторов республиканцев есть расчёты по графику набора делегатов с самого начала. Популярность выскочки довольно неожиданна, но она не так велика, как многие считают - около 40 процентов.

С таким потенциалом можно наделать звону, но нельзя победить на праймерис и стать номинантом.

Наиболее предпочтительный для партии - Кейсик, а Круз может с ним побороться.