Нашел не совсем новую, но интересную карту доли белых американцев с расовыми предрассудками. Тут показан процент респондентов, которые чаще ассоциируют негативные слова с лицами афро-американцами. Больше об исследовании по ссылке. Очень похоже на карту запросов по слову "ниггер", которую я как-то давно приводил. Абсолютно разные исследования, но какой географически похожий результат!
Давайте я на всякий случай спрошу: Вы считаете возможным, что у расиста будет меньше негативных ассоциаций с неграми? Вы мне предлагаете доказывать это утверждение?
У чернокожего расиста будет вероятно меньше негативных ассоциаций с неграми.
Давайте я на всякий случай проясню свою позицию.
Первое. Расизм - концепт. Это социальный конструкт, который неовзможно померить, и которым называются _действия_, направленные на дискриминацию или антагонизм направленный против представителей других рас, базирующийся на _вере_, что своя раса выше. Оксфордский словарь, что американская, что британская версия.
Первая карта показывает распределение расового предубеждения среди белых волонтеров организации, проводившей исследование (то есть - отнюдь не репрезентативная выборка), которое никак не меряет ни действия, ни антагонизма, ни веры в превосходство своей расы.
Вторая карта показывает распределение использования слово ниггер в интернет поисках, причем раса, возраст и контекст поиска неизвестны. Эта карта тоже не меряет ни действий, ни убеждений в собственном превосходстве, ни антагонизма.
Для того, чтобы делать выводы о расизме нужно иметь модель, связывающую расизм с тем, что вы можете померять.
Вы правы, но померять можно. В данном случае нам предлагают померять в процентах от населения (на самом деле, как вы верно заметили - от респондентов).
С поиском ниггера очень хороший пример. Настояший расист не будет вообще искать инфу про ниггеров - потому что а) он и так все знает про них и б) ему ну вообще не интересно. Расист будет искать "сири, где ближайшее отделение ККК". Вспомните собственные предубеждения и скажите - часто ли вы ищете про них в интернетиках. Я вот недолюбливаю змей, и именно в силу этого вы не найдете в моих поисковых запросов ни шовинистических "змеюк" и "подколодных гадов", ни политкоректной "кобры-царевны".
Так же и везде - гомофоб вряд ли будет гуглить гомиков, католику не интересны фото Ганеши, а мизантроп вряд ли станет ставить на рабочий стол фото вестибюля метро в час пик.
Это и есть пример неверной методологии - выдвинуть более чем надуманное предположение что расистов хлебом не корми, дай погуглить про негров - и из этого соображения проводить статвыборку.
Я считаю что предположения о том, что инфу про нигеров будут искать какие-то четко выраженные "группы" само по себе нелепо и высосано из пальца.
И уж точно не обоснованее моего предположения что настоящий расист не будет тратить время на гугление про низшие расы. По крайней мере системно - случаи, когда он делает презентацию для воскресного собрания ККК наверняка единичны.
=Я считаю что предположения о том, что инфу про нигеров будут искать какие-то четко выраженные "группы" само по себе нелепо и высосано из пальца.=
Я считаю что инфу про "нигеров" может искать вообще кто угодно, но больше - белые расисты. Это показывает даже сама карта. И да, это более обосновано, чем Ваше мнение, потому что мое мнение основано на карте, Ваше ей противоречит.
Вы примените на себя. Есть что-то, что вы реально не любите и отдаете себе в этом отчет? Ну не знаю - некрофилия, любовные романы, заниженные жигули? Насколько часто эти вещи, даже в уничижительных терминах, фигурируют в ваших поисковых запросах?
Насколько часто гомобоф будет гуглить "фотки педиков без регистрации и смс"? Насколько часто сноб-хипстер будет гуглить "деревенская свадьба веселые конкурсы"? Насколько часто арахнофоб будет гуглить "мерзкие пауки"?
Ваше мнение основано на карте. Именно так. Вот мы и подбираемся к ответу на вопрос - зачем кому-то было мухлевать с картой. Чтобы мухлевать с общественным мнением, конечно.
Хорошо, расскажу на своем примере. Я на одном форуме знал не просто расиста, но человека, который прямо называл себя фашистом, считал негров низшей расой и т.д. и т.п. По полной программе вобщем. Он постоянно где-то выискивал картинки или какую-то плохую информацию про негров. Так вот: что же в этом удивительного? Да ничего. Так же как и на вас, расистах, шапка загорелась, когда увидели пост про расы. Никогда у меня до этого не комментировали, но тут же сразу вдруг нашли этот пост!
А сколько вы знаете расистов, которые НЕ делают такого? Или вы знаете только одного расиста?
Последняя ваша фраза - просто фу. Вы вышли в топ, вот я и "набежал". Неплохо бы извиниться. Правда, что ли, думаете что я вас прям искал?
Впрочем, если хотите - есть инструментальные средства, чтобы я и в дальнейшем у вас не комментировал, даже выйди вы снова в топ. Вам достаточно попросить.
=А сколько вы знаете расистов, которые НЕ делают такого? Или вы знаете только одного расиста?=
Вы сказали что расист этим заниматься не будет, но я не просто написал, что будет но мне кажется этот пример и показывает почему.
=Последняя ваша фраза - просто фу. Вы вышли в топ, вот я и "набежал". Неплохо бы извиниться. Правда, что ли, думаете что я вас прям искал?=
Не Вы один. Тут сразу несколько человек и не поверите: все явно расисты, как и Вы! Как такое может быть? Почему их так привлек пост о расизме. Да, на воре и шапка горит. Вам крайне интересна эта тема. Поэтому расисты и ищут чаще слово "ниггер".
Эго тут не при чем: Вы не способны сделать очевидный вывод из достаточно простых данных. Вам тут будет сложно. Причина этой куриной слепоты понятна: ваша сторона вообще склонна отрицать белый расизм (с черным все нормально), точно так же как левые склонны его видеть там, где его нет.
Мне кажется, что очевидным, что я спрашивал о белых расистах по отношению к неграм. Но Ваш ответ мне понятен: Вы мне пытаетесь впарить то, что в массе люди, которые считают негров низшей расой, не обязательно будет больше ассоциировать негативные слова с лицами негров. Спасибо.
Теперь моя точка зрения: белые расисты по любому определению и с любой выборкой, репрезентативной или непрезентативной, будут больше ассоциировать лица негров с негативными словами. Этот вывод настолько очевиден, что с ним может спорить только полнейший лунатик, и как правило белый расист. У них вообще очень модно отвергать любые обвинения белых в расизме, точно так же как у левых, которые это делают по поводу и без повода.
Ваша точка зрения понятна и очевидна. Из ваших карт, однако, не следует, что именно расистов в закрашенных регионах больше.
Наука, дружище, отличается от идеологии (и, возможно, картографии) способностью формулировать и тестировать предположения и выводы, и устанавливать четкие логические (часто оформляемые математически) связи между предположениями и выводами. Весь мой пафос был направлен против вашего тезиса о том что карты демонстрируют распределение расизма. Не демонстрируют.
Большая или меньшая частота расовыых предрассудков коррелирует не только с расизмом, но и с целой связкой других, возможно не менее мощных объективных факторов.
Использование слова ниггер в интернет-поисках коррелирует не только с расизмом, но и сцелой связкой других, возможно не менее мощных факторов.
Я даже не знаю, как я мог бы еще проще объяснить свою позицию.
=Из ваших карт, однако, не следует, что именно расистов в закрашенных регионах больше. =
Если бы у нас была только одна такая карта, то она лишь указывала на географию расистов, но не более того. Но на самом деле у нас не одна и не две, у нас есть целая куча данных о географии расистов, которые на такое распределение указывают. Собственно, географию расизма мы знаем даже без этих карт. Они просто еще раз ее подтверждают. И подтверждают они ее потому, что расисты очевидно больше ассоциируют негативные слова с неграми и больше гуглят "ниггеров". Это непонятно только вам, расистам, у которых как только о расизме заходит речь, горит шапка на голове и белый расизм для них перестает существовать.
Киреев, вы только что продемонстрировали классический паттерн как происходит фальсификация исследований в социальной сфере:
1) вам и так все ясно с самого, начала 2) вы некритически выбираете свидетельства, которые подтверждают вашу предубежденность 3) а возможные факторы, которые бы пошатнули вашу уверенность вы игнорируете или рассматирваете предвзято 4) когда вам замечают, что факторов может быть много, на глаз оценивать корреляции нельзя, а нужны данные и модель, вы, не найдя ни данных, ни построив модели, обвиняете человека в идеологической нестройности и даже моральной испорченности.
Не все, но география расизма в США действительно известна.
=2) вы некритически выбираете свидетельства, которые подтверждают вашу предубежденность=
Почему же некритически? Это серьезное исследование.
=3) а возможные факторы, которые бы пошатнули вашу уверенность вы игнорируете или рассматриваете предвзято=
Уверенность в чем? Конкретно в этом исследовании или в географии расизма? Конкретно это исследование может изобиловать проблемами, география расизма же известна.
=4) когда вам замечают, что факторов может быть много, на глаз оценивать корреляции нельзя, а нужны данные и модель, вы, не найдя ни данных, ни построив модели, обвиняете человека в идеологической нестройности и даже моральной испорченности. =
Да, никакие модели я строить не буду. Есть карта процента афро-американцев, есть карта, которая показывает географию запросов по слову "ниггер", при сравнении этих карт очевидно, что как минимум далеко не только сами негры ищут это слово, а даже наоборот, больше белые в этом желто-оранжево-красном ареале. Этот ареал и до этого всеми исследованиями и самой историей известен как очаг белого расизма. Да, все это очевидно, и отрицать это будут прежде всего расисты, у которых вообще есть конек: отрицание белого расизма. Вот, у меня тут в комментах, человек из Америки, который называет афро-американцев/негров именно "ниггерами" и то себя расистом не признает (http://kireev.livejournal.com/1279683.html?thread=30812867#t30812867 и http://kireev.livejournal.com/1279683.html?replyto=30823107). И да, я считаю расизм аморальным и людей, которые отрицают очевидное тоже.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-07-23 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-23 05:14 pm (UTC)Давайте я на всякий случай проясню свою позицию.
Первое. Расизм - концепт. Это социальный конструкт, который неовзможно померить, и которым называются _действия_, направленные на дискриминацию или антагонизм направленный против представителей других рас, базирующийся на _вере_, что своя раса выше. Оксфордский словарь, что американская, что британская версия.
Первая карта показывает распределение расового предубеждения среди белых волонтеров организации, проводившей исследование (то есть - отнюдь не репрезентативная выборка), которое никак не меряет ни действия, ни антагонизма, ни веры в превосходство своей расы.
Вторая карта показывает распределение использования слово ниггер в интернет поисках, причем раса, возраст и контекст поиска неизвестны. Эта карта тоже не меряет ни действий, ни убеждений в собственном превосходстве, ни антагонизма.
Для того, чтобы делать выводы о расизме нужно иметь модель, связывающую расизм с тем, что вы можете померять.
У меня, кажется, все.
no subject
Date: 2016-07-23 06:32 pm (UTC)Вы правы, но померять можно. В данном случае нам предлагают померять в процентах от населения (на самом деле, как вы верно заметили - от респондентов).
С поиском ниггера очень хороший пример. Настояший расист не будет вообще искать инфу про ниггеров - потому что а) он и так все знает про них и б) ему ну вообще не интересно. Расист будет искать "сири, где ближайшее отделение ККК". Вспомните собственные предубеждения и скажите - часто ли вы ищете про них в интернетиках. Я вот недолюбливаю змей, и именно в силу этого вы не найдете в моих поисковых запросов ни шовинистических "змеюк" и "подколодных гадов", ни политкоректной "кобры-царевны".
Так же и везде - гомофоб вряд ли будет гуглить гомиков, католику не интересны фото Ганеши, а мизантроп вряд ли станет ставить на рабочий стол фото вестибюля метро в час пик.
Это и есть пример неверной методологии - выдвинуть более чем надуманное предположение что расистов хлебом не корми, дай погуглить про негров - и из этого соображения проводить статвыборку.
no subject
Date: 2016-07-23 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 03:52 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-23 09:33 pm (UTC)Обхохочешься. Я правильно понимаю, что инфу про ниггеров будут искать именно сами негры? Или какие еще группы?
no subject
Date: 2016-07-24 03:56 am (UTC)И уж точно не обоснованее моего предположения что настоящий расист не будет тратить время на гугление про низшие расы. По крайней мере системно - случаи, когда он делает презентацию для воскресного собрания ККК наверняка единичны.
no subject
Date: 2016-07-24 04:00 am (UTC)Я считаю что инфу про "нигеров" может искать вообще кто угодно, но больше - белые расисты. Это показывает даже сама карта. И да, это более обосновано, чем Ваше мнение, потому что мое мнение основано на карте, Ваше ей противоречит.
no subject
Date: 2016-07-24 04:22 am (UTC)Насколько часто гомобоф будет гуглить "фотки педиков без регистрации и смс"? Насколько часто сноб-хипстер будет гуглить "деревенская свадьба веселые конкурсы"? Насколько часто арахнофоб будет гуглить "мерзкие пауки"?
Ваше мнение основано на карте. Именно так. Вот мы и подбираемся к ответу на вопрос - зачем кому-то было мухлевать с картой. Чтобы мухлевать с общественным мнением, конечно.
no subject
Date: 2016-07-24 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 04:49 am (UTC)Последняя ваша фраза - просто фу. Вы вышли в топ, вот я и "набежал". Неплохо бы извиниться. Правда, что ли, думаете что я вас прям искал?
Впрочем, если хотите - есть инструментальные средства, чтобы я и в дальнейшем у вас не комментировал, даже выйди вы снова в топ. Вам достаточно попросить.
no subject
Date: 2016-07-24 04:58 am (UTC)Вы сказали что расист этим заниматься не будет, но я не просто написал, что будет но мне кажется этот пример и показывает почему.
=Последняя ваша фраза - просто фу. Вы вышли в топ, вот я и "набежал". Неплохо бы извиниться. Правда, что ли, думаете что я вас прям искал?=
Не Вы один. Тут сразу несколько человек и не поверите: все явно расисты, как и Вы! Как такое может быть? Почему их так привлек пост о расизме. Да, на воре и шапка горит. Вам крайне интересна эта тема. Поэтому расисты и ищут чаще слово "ниггер".
no subject
Date: 2016-07-24 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-23 09:31 pm (UTC)Теперь моя точка зрения: белые расисты по любому определению и с любой выборкой, репрезентативной или непрезентативной, будут больше ассоциировать лица негров с негативными словами. Этот вывод настолько очевиден, что с ним может спорить только полнейший лунатик, и как правило белый расист. У них вообще очень модно отвергать любые обвинения белых в расизме, точно так же как у левых, которые это делают по поводу и без повода.
no subject
Date: 2016-07-24 05:15 am (UTC)Наука, дружище, отличается от идеологии (и, возможно, картографии) способностью формулировать и тестировать предположения и выводы, и устанавливать четкие логические (часто оформляемые математически) связи между предположениями и выводами. Весь мой пафос был направлен против вашего тезиса о том что карты демонстрируют распределение расизма. Не демонстрируют.
Большая или меньшая частота расовыых предрассудков коррелирует не только с расизмом, но и с целой связкой других, возможно не менее мощных объективных факторов.
Использование слова ниггер в интернет-поисках коррелирует не только с расизмом, но и сцелой связкой других, возможно не менее мощных факторов.
Я даже не знаю, как я мог бы еще проще объяснить свою позицию.
Всего хорошего.
no subject
Date: 2016-07-24 04:21 pm (UTC)=
Если бы у нас была только одна такая карта, то она лишь указывала на географию расистов, но не более того. Но на самом деле у нас не одна и не две, у нас есть целая куча данных о географии расистов, которые на такое распределение указывают. Собственно, географию расизма мы знаем даже без этих карт. Они просто еще раз ее подтверждают. И подтверждают они ее потому, что расисты очевидно больше ассоциируют негативные слова с неграми и больше гуглят "ниггеров". Это непонятно только вам, расистам, у которых как только о расизме заходит речь, горит шапка на голове и белый расизм для них перестает существовать.
Вуаля
Date: 2016-07-24 05:02 pm (UTC)1) вам и так все ясно с самого, начала
2) вы некритически выбираете свидетельства, которые подтверждают вашу предубежденность
3) а возможные факторы, которые бы пошатнули вашу уверенность вы игнорируете или рассматирваете предвзято
4) когда вам замечают, что факторов может быть много, на глаз оценивать корреляции нельзя, а нужны данные и модель, вы, не найдя ни данных, ни построив модели, обвиняете человека в идеологической нестройности и даже моральной испорченности.
Классика.
Re: Вуаля
Date: 2016-07-24 05:41 pm (UTC)1) вам и так все ясно с самого, начала=
Не все, но география расизма в США действительно известна.
=2) вы некритически выбираете свидетельства, которые подтверждают вашу предубежденность=
Почему же некритически? Это серьезное исследование.
=3) а возможные факторы, которые бы пошатнули вашу уверенность вы игнорируете или рассматриваете предвзято=
Уверенность в чем? Конкретно в этом исследовании или в географии расизма? Конкретно это исследование может изобиловать проблемами, география расизма же известна.
=4) когда вам замечают, что факторов может быть много, на глаз оценивать корреляции нельзя, а нужны данные и модель, вы, не найдя ни данных, ни построив модели, обвиняете человека в идеологической нестройности и даже моральной испорченности. =
Да, никакие модели я строить не буду. Есть карта процента афро-американцев, есть карта, которая показывает географию запросов по слову "ниггер", при сравнении этих карт очевидно, что как минимум далеко не только сами негры ищут это слово, а даже наоборот, больше белые в этом желто-оранжево-красном ареале. Этот ареал и до этого всеми исследованиями и самой историей известен как очаг белого расизма. Да, все это очевидно, и отрицать это будут прежде всего расисты, у которых вообще есть конек: отрицание белого расизма. Вот, у меня тут в комментах, человек из Америки, который называет афро-американцев/негров именно "ниггерами" и то себя расистом не признает (http://kireev.livejournal.com/1279683.html?thread=30812867#t30812867 и http://kireev.livejournal.com/1279683.html?replyto=30823107). И да, я считаю расизм аморальным и людей, которые отрицают очевидное тоже.