Трамп действительно был побит на дебатах сильнее, чем любой другой кандидат в новейшей истории

[kireev]

Среди сторонников Трампа я услышал недоверие к информации, что Трамп был побит Клинтон на трех дебатах суммарно сильнее, чем какой либо другой кандидат в новейшей истории. Причины две: недоверие к опросам CNN и то, что опросы CNN на этих выборах сравнивались с другими опросами на других выборах. Не только CNN, но буквально все репрезентативные (vs на сайтах в интернете) опросы показали это, в том числе и Fox News, а CNN в этом цикле выпускало опросы, которые как раз были не более благоприятными для Клинтон, чем среднее по остальным, но ладно. Давайте сравним только опросы Gallup. Вот вышел их опрос о третьих дебатах, где у Клинтон +29%. Табличку опросами Gallup за прошлые годы я уже вешал. Теперь я собрал все опросы Gallup за выборы, на которых было трое дебатов (в 1996 и до 1992 их было двое или лишь одни) вместе. И вывод остается прежним: Трамп суммарно был побит Клинтон на дебатах сильнее, чем любой другой кандидат в новейшей истории. Если вы не согласны с этим выводом, то это проблема лишь вашего восприятия реальности, но не реальности, потому зрители дебатов и есть по сути единственные судьи того, кто победил, а кто проиграл.



Да, но ведь опросы Gallup тоже могли быть неверными (это я уже привык к подобным аргументам сторонников Трампа)? Да, может быть. Ведь финальный опрос Gallup в 2012 г. дал Ромни минимальный перевес над Обамой +1%, но Обама победил с отрывом в почти 4%. После этой неудачи Gallup даже решил не проводить опросы электоральных предпочтений на президентских выборах.  То есть ошибка у него была, но совсем не в ту сторону, о которой могли бы подумать сторонники Трампа.  Да и самый рекордный перевес на дебатах Gallup справедливо отдал Ромни в 2012 г. +52%! То есть заподозрить Gallup в заговоре против республиканцев совсем никак не получается.

Comments

[radiotv-lover.livejournal.com]

Его отставание сейчас в пределах погрешности.
Можем мы увидеть на выборах сюрприз как с ЛДПР?

[kireev.livejournal.com]

Все же его оставание вне пределов погрешности. А сюрприз у ЛДПР на каких выборах? В последний раз я помню сюрприз ЛДПР в 1993 г.

[garret-lab.livejournal.com]

Для полноты картины следует ещё раз отметить, что результаты опросов про победу в дебатах и результаты собственно выборов не очень хорошо коррелируют между собой.

[kireev.livejournal.com]

Это я еще в первом посте сказал http://kireev.livejournal.com/1310309.html С этим особо никто и не спорит.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Именно про 1993 я и помню.
Не скажем мы 8 ноября - Америка , ты сдурела?

[kireev.livejournal.com]

Все может быть, ставки на победу Трампа принимаются как на вероятность победы почти 10%. То есть шанс есть. Но разница с 1993 г. в том, что тогда в России было очень мало опросов, мало информации. Сейчас в США опросов пруд пруди. И не только опросы, есть и другая информация, которая дает намеки на результат, но об этом я еще напишу.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Неприятная ситуация.

А про погрешности я смотрю
BD/TIPP October 20–25, 2016 43% 41% Margin of error ± 3.3%
USC/Los Angeles Times October 19–25, 2016 44% 45% Margin of error ± 4.5%

[kireev.livejournal.com]

А почему Вы только на них смотрите? Ведь общенациональных опросов гораздо больше. А опросов по штатам (которые дают представление о рейтингах и по стране в неменьшей степени) еще в разы больше.

[(Anonymous)]

В данном случае политические ставки уже настолько высоки, ( таких не было, по-видимому, с конца 30-х годов) что результаты опросов могут быть ( и вероятнее всего - являются) не просто "неверными", но - прямо лживыми.
Истеблишмент и банкстеры уже не стесняются в средствах.
В ход идет любая, самая грязная ложь и подтасовки.
Поэтому полагаться на "официальные и независимые" СМИ, или опросы - просто смешно.
;)

ст.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Так в технике принято, смотреть на худший случай.
Эти опросы не годятся?

[misha-b.livejournal.com]

Удивительно, насколько сильно Керри победил Буша по дебатам.

[kireev.livejournal.com]

А в опросах принято смотреть на средние показатели :) Эти опросы тоже годятся, но именно как худший случай. Причем, в каждом из них есть чисто методологическая причина, почему они более благоприятны для Трампа. Это не обязательно значит, что они плохие (хотя по качеству они действительно не лучшие), но если говорить о том, что Трамп находится в стат. погрешности от Клинтон, но тогда надо добавить: по самым благоприятным для него опросам.

[kireev.livejournal.com]

Смешно, это когда Ваш текст сравниваешь с тем, что даже менеджер кампании Трамп признает, что Трамп отстает. Разумеется, у нее есть свои внутренние опросы для кампании, на которые она тоже смотрит.

[scabon.livejournal.com]

На данный момент большинство опросов избирателей дают Клинтон ощутимый перевес от 4% до 12%. Меньшинство опросов (Gravis, Rasmussen, IBD/TIPP Tracking) предсказывают фотофиниш в дапазоне +/- 1% или 2%. Есть ещё опрос LA Times/USC Tracking, результаты которого в течение всего цикла были благоприятны для Трампа. У них весьма специфическая методология, сильно отличающаяся от других опросов; только время покажет, чья методология более адекватна.

Конечно, средние результаты по всей стране не гарантируют победу в коллегии выборщиков, как уже не раз бывало в американской истории, последний раз в 2000-м году. В теории 99,99999% могут проголосовать за кандидата А, а президентом будет выбран кандидат Б, но это, мягко говоря, маловероятно :)

[garret-lab.livejournal.com]

Да, именно поэтому я использовал формулировку "следует ещё раз отметить" :)

У меня сложилось впечатление, что для многих участников той большой дискуссии статистическая победа в опросах о результатах в дебатах однозначно (и позитивно) ассоциируется с вероятностью выигрыша выборов.

[kireev.livejournal.com]

Хватит их уже утешать :)

[dmitriy-larin.livejournal.com]

Вряд ли подобные опросы имеют какую-нибудь более-менее ощутимую ценность. До выборов уже меньше двух недель. Надо просто подождать...

[barouh.livejournal.com]

Бессмысленно выбирать наиболее негативные для Клинтон опросы - и потом еще смотреть на величину погрешности выборки. Если предполагать, что эти опросы отклоняются от среднего случайно (в силу именно погрешности выборки), то тогда следует сделать вывод, что у них погрешность почти наверняка в одну сторону - что реальное преимущество Клинтон больше. В крайнем варианте - если поверить, что все опросы проведены правильно - можно вообще взять средние результаты по N опросов и прикинуть погрешность выборки для такого агрегированного рейтинга (она примерно будет равна средней ошибке одного опроса, деленной на корень из N - т.е. если у нас скажем 25 опросов с погрешностью от 3% до 5% каждый, то погрешность выборки для агрегированного рейтинга будет всего +/-0,8% - но это конечно при условии, что у всех этих опросов нет иных, помимо случайной ошибки, погрешностей)

Если же предполагать, что различия неслучайны (и что у всех опросов, дающих большое преимущество Клинтон, есть какая-то общая системная ошибка), то тем более нет смысла смотреть на погрешность выборки - а нужно просто выстраивать какую-то внятную аргументацию, почему мы одни опросы считаем хорошими, а другие плохими

[sevabashirov.livejournal.com]

Хм, а вы именно такую цифру чисто случайно привели или обдуманно? Дело в том, что на самом деле минимальный порог для победы в коллегии - примерно 0,00001%, именно этот порядок (одна десятимиллионная).

Предельный случай - явка в 1 человек в 11 крупнейших штатах, где эти 11 человек проголосовали за Б, и 100%-я явка в остальных штатах, где все (примерно) 100 млн с правом голоса проголосовали за партию А.

[scabon.livejournal.com]

У всех опросов своя методология, зачастую довольно сложная. В первую очередь речь идёт от так называемых "likely voter screens", т.е. алгоритмах, пытающихся предсказать, будет ли тот ли иной избиратель голосовать на данных выборах. Эти "screens" основаны на том, что подмножество реальных избирателей отличается от множества зарегистрированных избирателей по ряду признаков. Например, пожилые люди традиционно голосуют более регулярно, чем молодые; лучше образованные голосуют более регулярно, чем менее образованные; те, кто голосовал на последних выборах, с большей вероятностью проголосуют, чем те, кто не голосовал; и т.д.

Беда, однако, в том, что эти отличия со временем меняются. Некоторые изменения носят периодический характер. Например, опыт сравнения результатов опросов и результатов выборов показывает, что "screens" для выборов в високосные годы, когда избирается президент США, нужно структурировать иначе, чем "screens" для выборов в невисокосные годы. Однако есть изменения, которые не носят периодического характера и вот тут у разных проводящих опросы компаний могут быть самые разные алгоритмы.

Есть и другие отличия, но даже из уже написанного видно, что проблема не столько в погрешности, сколько в том, насколько та или иная модель адекватно предсказывает, кто именно придёт голосовать. Заранее определить, у кого методология лучше, трудно, но "вскрытие" после выборов позволяет оценить, насколько та или иная методология была адекватна. Для рядового избирателя это не так важно, но для политиков, которые нанимают такого рода фирмы, это принципиально, так как позволяет им тратить ограниченные ресурсы там, где они могут оказаться наиболее полезными.

[scabon.livejournal.com]

Да, я именно этот вариант с 11-ю избирателями и имел в виду. После выборов 2000-го года была шутка о том, что на самом деле их не 11, а 9 -- т.е. число судей Верховного суда США :-)

[sevabashirov.livejournal.com]

Кстати, если бы количество выборщиков было строго пропорционально населению штатов, нужно было бы как раз-таки 9.

[baleron.livejournal.com]

Актуальные букмекерские ставки можно посмотреть здесь:

https://www.betfair.com/exchange/plus/#/politics/market/1.107373419

Это не букмекерская контора в привычном смысле ( где каждый игрок играет непостредственно с букмекеров, который обязательно должен перестраховываться) а т.н. "биржа ставок", где игроки заключают пари между собой а сайт лишь берет небольшой процент за пользование площадкой.

Как следствие - коэфициенты очень остро реагируют на все новости. Если бы сейчас, для примера, Клинтон потеряла сознание на публике, - коэф. на нее немедленно подскочил бы с 1.21 до 1.6, наверное.

[vbux.livejournal.com]

если брать среднее преимущество в дебатах (в случае трех туров дебатов, делим общее преимущество на три; когда было два тура — на два), то наиболее впечатляющую победу одержал Клинтон (который Билл) в 1996-м - в среднем 32,5% против 27% усредненного преимущества у Клинтон (которая Хиллари) в 2016-м

[kireev.livejournal.com]

Да, но сравнивать двое и трое дебатов тоже не совсем корректно.

[scabon.livejournal.com]

Да, американская конституционная система даёт малонаселённым штата целый ряд преимуществ. Таковы были реалии конца 18-го века, когда штаты были куда более гетерогенны и независимы от федерального правительства. За последние 200 с лишним лет многое изменилось. Возможно, что со временем конституционная система эти изменения отразит. После выборов 2000-го года в этом направлении были сделаны некоторые робкие шаги -- см., например, "National Popular Vote Interstate Compact".

[temur25.livejournal.com]

А сколько было надежд...

[gena-t.livejournal.com]

>> преимущество Клинтон, есть какая-то общая системная ошибка

Например такая. Почему люди не соглашаются принять участие в опросе? Логично предположить, что они или слишком тупые, чтобы понять вопрос, или просто вредные. А это явно электорат Трампа. Часть клинтонцев конечно тоже не отвечает, например человек может спешить куда-то, но все-таки из-за таких вещей выборка должна смещаться.

[temur25.livejournal.com]

Да ладно, какая-то часть электората Клинтон может и английский не понимать.

[gena-t.livejournal.com]

Не-а. Такие люди ( а так же негры и хиспаники) составляют отдельную группу и будут учитываться отдельно с учётом их численности. А эта ошибка может быть только с васпами, там вроде бы классификация не очень развита.

[sevabashirov.livejournal.com]

Вообще преимущества мелким штатам - довольно сильный стимул к внутреннему сепаратизму. А про NPVIC не мне вам рассказывать, давно в теме :-)

[daily-madness.livejournal.com]

Не позорьтесь, Киреев. Уже от викиликс отлично известно, что CNN принимает команды от избирательной кампании Клинтон. Опросы CNN не имеют ни малейшего информационного значения.

[kireev.livejournal.com]

Вы пост прочитали?

[daily-madness.livejournal.com]

So does almost everybody else.

[kireev.livejournal.com]

Я уже спрашивал это у Вас, но Вы не дали ответа: Вы считаете, что опросы Fox News куплены штабом Клинтон?

[max-dnepr.livejournal.com]

Да, опрос Гэллапа хороший аргумент, и вы сделали работу над ощибками - по-крайней мере теперь сравниваются сравнивые вещи :)

Хотя, конечно, опросы Гэллапа могут быть неверными (я лично читал, что они считаются в Штатах левыми, в отличие от того же Расмуссена - не знаю уж, насколько обоснованно). Но аргумент что "они же ошиблись в прошлый в пользу Ромни, значит подозревать их не в чем" явно шулерский. Действительно, ошиблись, но тогда большинство опросов ошибалось в его пользу, возможно, проблема была не конкретно в гэллапе, а в том, что в день выборов пришло больше сторонников Обамы, чем ожидалось. И кстати, Гэллап выдал тогда два опроса (http://www.gallup.com/poll/158519/romney-obama-gallup-final-election-survey.aspx) (RV и LV), и в первом как раз дали Обаме +3. Т.е. они правильно посчитали, что у него больше сторонников, но не угадали с явкой.
Но смотрим дальше, в 2008-м они насчитали +13, вместо итоговых +7, о чем тут не упоминается (Расмуссен, кстати, попал тогда идеально точно).
Забавно, что ошибка 6 пунктов в пользу демов не заставила их посыпать голову пеплом, а перестали делать опросы они только после того, как ошиблись в пользу республиканцев.
В 2004-м тоже была ошибка в пользу Керри.

[max-dnepr.livejournal.com]

И еще вопрос, а почему они так поздно свои результаты публикуют? Опросы о дебатах интересны на следующий день после дебатов, а не через две недели.

[barouh.livejournal.com]

Что заранее определить, кто именно из опрошенных пойдет голосовать, - тут согласен. Но все же screens в основном строятся на куда более простых и очевидных признаках - в первую очередь на вопросе о том, собирается ли человек голосовать (как правило задается в виде оценки вероятности по 10-балльной шкале), и может еще учитываться ответ на вопрос об участии в прошлых выборах

[barouh.livejournal.com]

Подобных предположений было много во время праймериз - но по факту оказалось, что опросы даже завышали рейтинг Трампа

Ну и все же не стоит демонизировать электорат Трампа - доля тех, кто не способен понять вопросы интервьюера или из вредности не хочет отвечать, там не так уж и велика :)

[barouh.livejournal.com]

У каждого своя бизнес-модель. У Gallup нет спонсора в лице крупного СМИ. Предполагаю, что они продают платным подписчикам данные с обязательством, что эти данные не будут общедоступны Х дней

[scabon.livejournal.com]

У разных фирм разные методологии, зачастую весьма сложные. Вот, например, что делал Gallup в 2012-м году:

For the seven questions that make up the likely voter scale, respondents receive one point on the likely voter scale for each question to which they give the response listed in parentheses (with a maximum of seven points possible) ...

Thought given to election (quite a lot, some)
Know where people in neighborhood go to vote (yes)
Voted in election precinct before (yes)
How often vote (always, nearly always)
Plan to vote in 2012 election (yes)
Likelihood of voting on a 10-point scale (7-10)
Voted in last presidential election (yes)

Gallup also measures the increasing trend of people voting before Election Day by asking people when they plan to vote and then incorporates this information when determining if people are likely to vote.

For the raw scores, Gallup makes the following adjustments:

Respondents who are not registered to vote receive a score of zero.
Respondents who do not say they plan to vote (see item No. 5) receive a score of zero.
Respondents who report that they already voted receive a score of 7.
Given the rise in voting by mail, respondents who say they do not know where people in their local district go to vote receive credit for that question if they say they plan to vote before Election Day and say they have voted in their precinct in person or by mail in past elections.
Gallup adjusts younger respondents' scores to account for their ineligibility to vote in some or all past elections. In other words, even though the model identifies voters based on past voting history, Gallup does not penalize younger voters for not being of voting age in past election years.

If aged 18 to 19, Gallup converts their scores as follows: 1=2, 2=4, 3=5, 4=7
If aged 20 to 21, Gallup converts their scores as follows: 1=1, 2=3, 3=4, 4=6, 5=7

(Ссылку не даю, так как ЖЖ такие посты от не-френдов обычно помечает "spam".)

Как известно, в 2012-м году Gallup'у эта методология не помогла, а повредила. Ответившие на их опрос зарегистрированные избиратели отдали предпочтение Обаме с перевесом в 3%, т.е. результат был почти такой же, как и на выборах, на которых Обама получил на 4% больше голосв, чем Ромни. А после коррекции результатов опроса с поправкой на "likely voter screen" у них получилось, что у Ромни будет перевес в 1%.