Трамп сильно ухудшил отношение к Америке в мире

[kireev]

Два графика из опроса Pew Research в 37 странах мира, которые наглядно показывают, как повлиял Трамп на отношение к Америке в мире.



На карте это выглядит так. Но опрос был проведе до ударов по Сирии, поэтому в России еще был очень высокий рейтинг Трампа и как следствие лучше отношение к Америке. А после ударов российская пропаганда включила другой тон, поэтому сейчас в России цвет должен быть не такой густой. Но все равно отношение должно быть лучше, чем при Обаме.





Самое верхнее и самое низкое место в этой таблице наиболее предсказуемы. Но некоторые страны удивили, скажем, Вьетнам в этом году вообще вышел в лидеры по хорошему отношению к США. Я бы ожидал снижения в Польше. Кстати, жалко, что не было опроса на Украине.

Израиль - вторая, помимо России, страна в которой отношение к Трампу лучше, чем к Обаме, правда не так сильно, как в России. И еще интересный момент в Израиле: там поддерживают ограничения на въезд мусульман, но не поддерживают выход из парижского соглашения. США - одна из немногих стран в мире, где вопрос о климате так политизирован.

Еще интересно, что доверие к Трампу в мире даже ниже, чем к Путину!



В Европе Трампа ожидаемо значительно больше поддерживают сторонники популистских и, крайне правых партий. Хотя, даже среди них он не набирает 50%.


Наконец, интересно, что даже в нескольких мусульманских странах, где был проведен опрос, было минимум несколько процентов, а то и больше, респондентов, которые поддержали ограничения на въезд в США из ряда мусульманских стран.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Думаю, вам никакого труда не составит привести пример других стран с failed state и бандами террористов у власти, открыто призывающими к атакам на Америку и вообще Запад.

А аргументация "мы-то знаем, что на самом деле он просто не любит мусульман" довольно ущербна. От вас не ожидал.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, под это определение не подходит Иран: это явно не failed state. Под банды террористов у власти, открыто призывающим к атакам на Америку и вообще Запад не подходит Ливия. Но это не принципиально даже, в Ливии фактически гражданская война. Все основные террористические акты в США провели выходцы не из этих стран, а из других стран. Эти страны объединяет лишь то, что они мусульманские и от них исходит угроза терроризма. Но есть и другие мусульманские страны, от которых исходит угроза терроризма, и въезд из которых в США не запрещен. Почему же я не могу сказать, что это ряд мусульманских стран, если "На двадцать с лишком других мусульманских стран никаких ограничений не накладывается", а Вы можете сказать, что " в то время как речь идет о странах, где проиходит гражданская война с террористическими организациями", при том, что не во всех из них идет гражданская война, а террористическая опасность для США исходит из целого ряда других стран, причем, куда большая, если исходить из того, откуда были те, кто совершал террористические акты в США?

=А аргументация "мы-то знаем, что на самом деле он просто не любит мусульман" довольно ущербна. От вас не ожидал.=

Я не писал, что он просто не любит мусульман. Но если кандидат призывал к запрету на въезд в США именно мусульман, а потом хочет запретить въезд в США людям из ряда мусульманских стран, то я имею полное право сказать, что дело тут не только в террористической угрозе, а именно в исламе. Более того, я думаю, Трамп вполне нормально относится к мусульманам, с которыми у него есть бизнес-связи, но эти мусульмане живут в странах, которые не попали под этот запрет, но из которых действительно были террористы, атаковавшие в США. Так что смею предположить, что дело тут как раз не в нелюбви к мусульманам, а в том, что бы в очередной раз развести лохов, которые за него голосовали и показать некоторый запрет на въезд из некоторых вроде как опасных стран, но вовсе не из тех, выходцы из которых совершали теракты в США.

[rezoner.livejournal.com]

Хочу еще раз уточнить. Вы сказали:

"а гражданские войны и террористические организации есть не только в этих странах"

Я попросил привести пример других таких стран, но услышал ответ на совершенно другие вопросы: во всех ли этих странах у власти террористические организации, все ли они failed states и т.д.

Делать предположения о мотивации Трамп вы можете какие угодно, но я считаю, что запрет указа на основании предполагаемой мотивации не лезет ни в какие юридические рамки. Верховный суд согласен с этим, причем единогласно.

У вас не возникало никаких вопросов, когда Обама составил этот список в 2015 году.

[kireev.livejournal.com]

Если гражданская война и террористические организации - это критерии этого списка, то прежде чем мне начать искать другие страны, может быть в начале выяснить подходят ли под эти критерии эти страны? В этом списке точно есть страны, которые не подходят под эти два критерия, а подходят лишь под один. Следовательно, я могу приводить любой из этих двух критериев. Пожалуйста, таких стран много. Гражданские войны сейчас идут в 16 разных странах https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civil_wars Кстати, в этом списке Колумбия подходит по обеим пунктам. FARC в США считается террористической организацией https://www.state.gov/j/ct/rls/other/des/123085.htm и гражданскаая фона там не закончена. Террористические организации же точно осуществляют деятельность в целой куче мусульманских стран, которые не попали под запрет, и выходцы именно из этих стран и совершали террористические акты в США.

Поэтому когда я пишу о запрете на въезд из ряда мусульманских стран, Вы говорите: "На двадцать с лишком других мусульманских стран никаких ограничений не накладывается", а тут идет речь "о странах, где проиходит гражданская война с террористическими организациями", на что я отвечаю: на целую кучу стран с гражданскими войнами и террористическим организациями запрет тоже не накладывается. Следовательно, Ваше возражение является неверным.

=У вас не возникало никаких вопросов, когда Обама составил этот список в 2015 году.=

Это я прекрасно знаю. То, что эти страны очень опасны никто не спорит. Но выходцы не из них, а совсем из других стран, осуществляли основные террористические акты в США. Они по-прежднему как и раньше могут въезжать в США.

[rezoner.livejournal.com]

Спасибо, согласимся на несогласии. А что по поводу второго пункта?

[rezoner.livejournal.com]

Ага, спасибо, ответ получил.

Так вот, остается один вопрос: допустимо ли использовать для запрета закона или указа аргументацию: "мы-то знаем, что на самом деле он это делает по другой причине"? Мне бы казалось, что закон следует расматривать at face value, а апелляция к скрытым мотивам интеллектуально беспомощна.

Выделени и подчеркивание мусульманского характера 6 стран -
это та же identity policy. Если Вам кажется, что Вы ей неподвластны, посмотрите на последний абзац Вашего поста. Вас действительно удивляет, что не все мусульмане думают одинаково, и не все считают, что Трамп - враг мусульман и заведомо неправ?

[kireev.livejournal.com]

=допустимо ли использовать для запрета закона или указа аргументацию:=

Это уже офф-топик. Это аргументы для Верховного суда, я совсем не это обсуждаю: должно ли это быть легально или нет, пусть решают юристы и судьи. Но я лично в споре имею полное правое право вспомнить аргументацию кандидата Трампа. Он говорил именно о запрете на въезд мусульман. Следовательно я имею полное правое считать, что ислам - это фактор для этого запрета.

=Выделени и подчеркивание мусульманского характера 6 стран -
это та же identity policy. Если Вам кажется, что Вы ей неподвластны, посмотрите на последний абзац Вашего поста. Вас действительно удивляет, что не все мусульмане думают одинаково, и не все считают, что Трамп - враг мусульман и заведомо неправ?=

Я как раз соглаcен, что мусульмане не думают одинаково. Но не я предлагал запрет на въезд всем мусульманам и не я говорил "Islam hates us." Но при чем тут называние ряда мусульманских стран рядом мусульманских стран?

[rezoner.livejournal.com]

"при чем тут называние ряда мусульманских стран рядом мусульманских стран?"

При том, что их религиозная принадлежность сама по себе не так важна, как то, что в них происходит. Обама это тоже понимал, и к нему никаких претензий у Вас нет.

Это то же самое, как если бы запрет на въезд из стран с эпидемией Эболы называли "запрет на вьезд из ряда стран с черным населением". Причем называли бы только так, из каждого утюга по сто раз в день.

[kireev.livejournal.com]

=При том, что их религиозная принадлежность сама по себе не так важна, как то, что в них происходит. Обама это тоже понимал, и к нему никаких претензий у Вас нет.
=

Как же не важна, если Трамп говорил Islam hates us и предлагал запрет именно на въезд мусульман? И какие у меня должны быть претензии к Обаме, если он правильно внес эти страны в список опасных стран?

=Это то же самое, как если бы запрет на въезд из стран с эпидемией Эболы называли "запрет на вьезд из ряда стран с черным населением". Причем называли бы только так, из каждого утюга по сто раз в день.=

Если бы это было сделано президентом, который предлагал запрет на въезд негров и говорил, что негры ненавидят Америку, а запрет распростронялся на страны, где эпидемия эболы слабо распространена, но не распростронялся на страны, где она сильно рапространена, то это имело бы под собой весомые основания.

[rezoner.livejournal.com]

То есть, Обама внес их в список опасных стран, и правильно сделал. А Трамп внес их в список опасных стран (точно такой же!) и сделал неправильно.

Вы не видите некоторого дефекта в этой логике?

[kireev.livejournal.com]

Вам самому не стыдно так передергивать? Трамп не просто вносит их в какой-то список, а хочет запретить въезд из этих стран. И да, я не считаю, что это идет на пользу борьбы с исламским терроризмом, потому что выходцы не из этих, а других стран совершали теракты в США, а они будут приезжать как и раньше, только теперь исламские террористы получают дополнительный пропагандистский арсенал. Я за реальную борьбу с исламским терроризмом, а не подачки не особенно разбирающемуся электорату.

[rezoner.livejournal.com]

Давайте Вы воздержитесь от такой терминологии?

Итак, что именно сделал Обама?

The Obama-signed law contains provisions that restrict travel to the United States for people who lived in or visited Iran, Iraq, Sudan, or Syria since March 2011. They must have a visa to enter the United States; they can’t use what is known as the Visa Waiver Program, which allows 90-day U.S. visits to other foreign visitors.

The law was soon expanded by Obama’s Department of Homeland Security to cover Libya, Somalia, and Yemen. They were identified in the agency’s announcement as "countries of concern," a phrase used in the law.
(http://www.politifact.com/wisconsin/statements/2017/feb/07/reince-priebus/were-7-nations-identified-donald-trumps-travel-ban/)
Какие меры были приняты Обамой?


Under the Act, travelers in the following categories are no longer eligible to travel or be admitted to the United States under the Visa Waiver Program (VWP):

Nationals of VWP countries who have traveled to or been present in Iran, Iraq, Sudan, or Syria on or after March 1, 2011 (with limited exceptions for travel for diplomatic or military purposes in the service of a VWP country).
Nationals of VWP countries who are also nationals of Iran, Iraq, Sudan, or Syria.
These individuals will still be able to apply for a visa using the regular immigration process at our embassies or consulates. For those who need a U.S. visa for urgent business, medical, or humanitarian travel to the United States, U.S. embassies and consulates stand ready to process applications on an expedited basis.

Beginning January 21, 2016, travelers who currently have valid Electronic System for Travel Authorizations (ESTAs) and who have previously indicated holding dual nationality with one of the four countries listed above on their ESTA applications will have their current ESTAs revoked.
(https://www.dhs.gov/news/2016/01/21/united-states-begins-implementation-changes-visa-waiver-program)

То есть, запреты тоже были, менее масштабные. Я считаю, что эта разница недостаточно для того, чтобы поднимать скандал до небес в случае Трампа, и молчать или одобрять в случае Обамы.

[kireev.livejournal.com]

Это действительно принципиально разные вещи. То, что они не подходят по VWP - это совершенно разумно, как же не проинтервьюировать людей, которые вдруг поехали или жили в таких опасных местах? Было бы неразумно давать им право на безвизовый въезд в США. Но визовый въезд в США и полный запрет въезд, пусть временный, это совсем разные вещи. Тем более, что в случае с Обамой - трудно заподозрить его в исламофоии, согласитесь. А в случае с Трампом - он сам ратовал за запрет именно мусульманам, поэтому причины могут быть разные. Во-вторых, когда речь идет о запрете вообще, то как такой запрет можно наложить не на страны, выходцы из которых совершали теракты в США, а на совсем другие страны? В случае же с VWP - это как раз логично, так как если ты, посетил, скажем, Египет - то это вряд ли о чем-то говорит. Миллионы россиян и европейцев посещали и что. Или посетил ты Саудовскую Аравию - это вообще обряд для мусульман из всего мира. А вот если ты посещал страну, где активно идет гражданская война, то это уже интереснее. Мне интересно побеседовать с человеком из Европы, который вдруг поехал в Йемен или Сирию, прежде чем такой человек посетит США. Иран в этом списке более сомнителен, там гражданской войны нет, но это чуть ли не основной враг США и теократический режим.