Доказывают ли результаты выборов виновность кандидата?

[kireev]

Сейчас этот аргумент часто встречается, но от этого он не становится менее безумным: результаты выборов определят виновность или невиновность человека в каких-то сексуальных преступлениях. В таком духе высказывался и сам Трамп и представители Белого Дома, защищая Трампа. Скажем, пресс-секретарь Сара Сандерс:

“The people of this country, at a decisive election, supported President Trump, and we feel like these allegations have been answered through that process”. Люди этой страны, на решающих выборах поддержали президента Трампа, и мы считаем, что эти обвинения нашли ответ в этом процессе. Источник

Ответ неверный: президент США избирается не людьми, а штатами, и то, что Трамп набрал 46% голосов не доказывает и не опровергает обвинения против него. Помимо того, что Трамп набрал меньшинство голосов, сам по себе выбор людей зависит от множества факторов: кто-то может считать обвинения против него верными, но голосовать за него потому. что ему нравится то, за что Трамп выступает. И наоборот, кто-то может считать обвинения против него неверными, но голосовать против него совершенно по другим причинам.

Во-вторых, если эти выборы что-то и показали, так совершенно обратное: рекордно непулярный кандидат занял второе место после второго по непулярности кандидата за всю историю опросов в США. По экзит-полу выборов 2016 года лишь 38% имели положительное мнение о Трампе, а 60% отрицательное. Из этого я должен сделать вывод, что люди считают эти обвинения против него неверными? С какой стати? Скорее уж обратное должно ближе к истине. Но как я выше написал, на самом деле выбор зависит от многих факторов. Во-вторых, конкретно об обвинениях против Трампа экзит-пол не спрашивал, зато спрашивал "does donald trump's treatment of women bother you?" (беспокоит ли вас то, как Дональд Трамп обращается с женщинами?). На что 70% ответили положительно. Это несколько другой вопрос, но как я из него могу сделать вывод о том, что люди считают обвинения против Трампа неверными? Опять же, скорее уж это ближе к обратному.

Но то Сара Сандерс: говорить очевидно неверные вещи - это ее прямая обязанность. Но этот же аргумент повторяет и демократ Даг Джонс, который победил Роя Мура в Алабаме, которого тоже обвиняли в сексуальных домогательствах. Он против того, что бы Трамп ушел в отставку из-за обвинений. Это нормально, но причина - нет:

"(T)hose allegations were made before the election, and so people had an opportunity to judge before that election,"  (эти обвинения были сделаны до выборов, поэтому люди имели возможность судить о них перед выборами).

... и эти суждения людей были явно не в пользу Трампа. Кстати, о Рое Муре. Если результаты выборов доказывают или опровергают виновность кандидатата, то Рой Мур, согласно Саре Сандерс, виновен в обвинениях против него: это показали результаты выборов. Следовательно, Трамп поддержал на выборах человека, который виновен в сексуальных домогательствах к малолетним. ОК. Тем более, в данном случае даже экзит-пол это показал: 52% на 43% избиратели считали обвинения против Мура верными.  Вобщем, получается, кандидат набирает 48.5% и выборы показывают, что обвинения против него верные, а другой кандидат набирает 46% и обвинения против него неверные.

Зря конгрессмен от Монтаны Грег Джанфорт (в конечном итоге, но не сразу после этого!) признал себя виновным в нападении на журналиста. Ведь оно случилось до выборов в Конгресс США от Монтаны. А на выборах он победил: надо было говорить, что раз обвинение было выдвинуто до выборов, избиратели имели возможность судить о его верности. Ну и что, что есть пленка, которая подтверждает нападение, и это подтвердили очевидцы: результаты выборов - "царица доказательств!"

Comments

[shlahcic.livejournal.com]

Они ничего не доказывают, они по показывают отношение местного общества к этому явлению.

я не смотрел полный текст, но логично понимать

[a-shen.livejournal.com]

(T)hose allegations were made before the election, and so people had an opportunity to judge before that election в том смысле, что результаты выборов показывают, что многие люди не считают эти обвинения основанием для отставки, а не ложными...

Re: я не смотрел полный текст, но логично понимать

[kireev.livejournal.com]

Но тогда так же непонятно каким образом это показывают результаты выборов.

Re: я не смотрел полный текст, но логично понимать

[a-shen.livejournal.com]

я имел в виду, что если эти качества кандидата были известны до голосования и не смутили избирателей, то вряд ли их теперь можно считать поводом для отставки...

Re: я не смотрел полный текст, но логично понимать

[kireev.livejournal.com]

А почему не смутили? Вот, скажем, 70% по экзит-полу, сказали, что их беспокоит отношение Трампа к женщинам. При этом 54% не голосовали за Трампа. 60% плохо к нему относились. Как мы можем сделать вывод, что не смутили? Скорее можно сделать вывод, что большинство смутили.

Re: я не смотрел полный текст, но логично понимать

[a-shen.livejournal.com]

но если это всё было известно до выборов, то почему надо ожидать, что после выборов отношение переменилось? а если не переменилось, то почему надо уходить в отставку?

Re: я не смотрел полный текст, но логично понимать

[kireev.livejournal.com]

Так и не надо ожидать, что оно переменилось: отношение было очень плохим. Это явно не должно мешать отставке.

[rsokolov.livejournal.com]

кто-то может считать обвинения против него верными, но голосовать за него потому. что ему нравится то, за что Трамп выступает. И наоборот, кто-то может считать обвинения против него неверными, но голосовать против него совершенно по другим причинам.

Как правило, люди считают обвинения верными или неверными в зависимости от того, собираются ли они проголосовать за кандидата или нет.

Но этот же аргумент повторяет и демократ Даг Джонс

Нет, он говорит другое: раз избирателям насрать на обвинения, сколь бы правдивыми они ни были, значит так посему и быть.

[kireev.livejournal.com]

=Как правило, люди считают обвинения верными или неверными в зависимости от того, собираются ли они проголосовать за кандидата или нет.=

Это безусловно так.

=Нет, он говорит другое: раз избирателям насрать на обвинения, сколь бы правдивыми они ни были, значит так посему и быть.=

Возможно, но как такой вывод можно сделать из результатов выборов?

[rsokolov.livejournal.com]

Какой вывод? Сара Сандерс говорит, что результат выборов "ответил на обвинения" ("these allegations have been answered through that process”) т.е. что победа Трампа каким-то образом опровергает эти обвинения, что есть полная чушь.

Джонс говорит всего лишь, что избранный президент не должен уходить в отставку, даже если обвинения против него истинны.

[kireev.livejournal.com]

Я не уверен, что он это имел именно это в виду, я не прочитал у него об истинности обвинений. Но он конкретно сказал and so people had an opportunity to judge before that election. То есть причина почему Трамп не должен уходить в отставку: люди решали этот вопрос на выборах.

[ogn-slon.livejournal.com]

Кстати, где-то видел результаты любопытного опроса по Алабаме (под рукой нет, но можно найти, наверное). Спрашивали, верят ли избиратели в обвинения против Мура в домогательствах к малолеткам в прошлом, и стали бы голосовать за него, если бы верили в эти обвинения. Подавляющее большинство республиканцев ответили, что не верят в обвинения, но что если бы и верили, все равно бы проголосовали за Мура.

Я вижу в сочетании таких ответов некое противоречие. Если избирателю безразлично, виновен ли, на самом деле, кандидат в тех безобразиях, что про него рассказывают, то как этот избиратель может всерьез верить или не верить в эти безобразия? Если ему безразлично, то зачем ему разбираться в деталях и копаться в чужом грязном белье, тратить время на это?

Ответ республиканца "не верю обвинениям" я бы читал так: "не хочу верить и скажу, что не верю, потому что хочу проголосовать за данного кандидата, при этом мне морально выгоднее говорить, что не верю". Невозможно доказать, что этот избиратель "в глубине души верит обвинениям", так что на вранье его никто не поймает, и он ничем не рискует.

[rezoner.livejournal.com]

Я вижу тут какое-то глубокое непонимание.

Если избиратели знали что-то плохое про кандидата и ВСЕ РАВНО за него проголосовали, значит, они считают, что его хорошие черты это плохое перевешивают. И почему тогда плохое должно быть поводом для отставки?

Мысль, вроде, не Бог весть какая сложная, или я как-то Вас не так понимаю?

[kireev.livejournal.com]

Я не написал, что это повод для отставки, я написал, что то, что такой выбор меньшинства, не должен мешать отставке.

[binhex.livejournal.com]

Навальный виновен!

Не надо повторять эту чушь.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Трамп выиграл большинством коллегии выборщиков, как прописано в конституции.

Вы про обвинения-то против Мура читали?

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Одни, мягко, говоря, сомнительны, в других вообще непонятно что инкриминируется. Причем последнее "преступление" - в начале 90-х. И появились обвинения очень уж вовремя.
Другое дело, что Мур и так человек с некоторыми странностями, что не способствовало. Недаром Трамп его не поддерживал сначала.

[rezoner.livejournal.com]

Это Трампа - выбор меньшинства?

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Интереснее, почему демократы вообще вспомнили эти старые обвинения в сексуальных домогательствах.
Не потому ли, что история с "русским заговором" разваливается на глазах?

https://igor-piterskiy.livejournal.com/129936.html

[ogn-slon.livejournal.com]

Даже если бы он был выбором большинства, это не должно исключать отставку. Республика имеет право передумать как ввиду новых фактов, так и в силу переоценки старых. На то и досрочная отставка. Кроме того, предъявление формального обвинения президенту и принятие решения об отрешении его от должности - конституционная прерогатива конгресса, а не коллегии выборщиков.

Другое дело, что все разговоры об отставке Трампа - на данный момент чисто теоретические упражнения. При большинстве республиканцев в обеих палатах, почти полной поддержке республиканского электората и отнюдь не провальном (пока что) общем уровне одобрения, никакой отставки не будет - для этого нет политических условий. Он и сам не уйдет, и на импичмент в палате представителей нет шансов, тем более на отстранение двумя третями сената. Как минимум до промежуточных выборов в ноябре 2018 разговоры об отставке практических последствий иметь не будут.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> Я вижу тут какое-то глубокое непонимание.

А я бы посмотрел, как автор забанит a_shen, rezoner и piterskiy за непонимание.

[kireev.livejournal.com]

Вы только сейчас от меня узнаете результаты выборов?

Re: Не надо повторять эту чушь.

[kireev.livejournal.com]

Вы прочитали пост? “The people of this country, at a decisive election, supported President Trump.."

Речь о людях, а не о коллегии выборщиков.

[kireev.livejournal.com]

Согласен.

[ogn-slon.livejournal.com]

Кстати, и после ноября 2018 - не слишком вероятно. Если не ошибаюсь, в этот раз будет переизбираться 33 сенатора - 25 демократов и всего 8 республиканцев, таков график. Даже если в порядке ненаучной фантастики предположить, что демократы выиграют все сенатские места без исключения, - они увеличат свое представительство всего на 8 мандатов, а сейчас у них 49 (включая еще не утвержденного Джонса). Соответственно, 49 + 8 = 57 - это меньше не только 2/3 (нужных для отрешения от должности по итогам рассмотрения импичмента), но даже и 60 (нужных для преодоления сенатского флибустьерства). Так что перспективы увольнения Трампа сенатом на первом сроке весьма призрачны. Импичмент в палате представителей возможен, но, скорее всего, без перспективы увольнения, и только если в ноябре звезды хорошо сойдутся в пользу демократов.

[rezoner.livejournal.com]

А как Вы сами думаете, только сейчас и только от Вас?

Я просто считал, что опираться в каких-либо выводах на утверждение "за Трампа проголосовало вообще меньшинство" несколько неприлично между серьезными людьми.

[kireev.livejournal.com]

Что неприличного в том, что бы опираться на факт?

[rezoner.livejournal.com]

Непролично то, что этот факт, как Вам прекрасно известно, абсолютно нерелевантен. Можно считать какие угодно статистики, но они не имеют отношения к волеизъявлению людей. Правила игры существуют двести с лишним лет, всем известны, и вердикт избирателей был предельно ясен.

[kireev.livejournal.com]

Как это он не релевантен, если мы говорим именно о голосовании людей? Именно это и релевантно, а электоральный колледж как раз в данном случае нерелевантен.