Карта окончаний названий деревень Польши

[kireev]

sevabashirov нашел удивительную карту Польши, где разница не та, которую мы привыкли видеть, а четко пополам между севером и югом.

Comments

[shlahcic.livejournal.com]

Значит правда

[sevabashirov.livejournal.com]

Нашел еще такую reddit-подборку с этой картой:



Причины такого рубежа неизвестны.

[kuzh]

Мне особенно Якутск понравился.

[yalesky.livejournal.com]

из этих карт можно сделать статистически достоверный вывод , что поляки - нация с чувством юмора


)

[mistermacho.livejournal.com]

ага. часть - german, часть austrian, а где надо писать Russian - former Russian property. Польские пуканы.

[sevabashirov.livejournal.com]

Слова former и property относятся ко всем строчкам, см. карты 10 и 11 с таким же приемом.

[mistermacho.livejournal.com]

Ступил, посыпаю голову пеплом.

[wimpall.livejournal.com]

Причины такого рубежа - долговременная германизация польских названий. Это же бывшие восточная пруссия и померания.

[sevabashirov.livejournal.com]

Пост именно про то, что с германской границей эта совсем не совпадает, в отличие от многих других наблюдающихся.

[wimpall.livejournal.com]

Так. Две леммы:
1. германизация (полонизация etc.) - дело небыстрое.
2. Смена названий происходит во время когда понятие политических наций не устоялось (и соотв. названия мест не являются субъектом полит. дискуссий)

Теперь к данному вопросу: Границы 19 века и "Interwar borders" - не единственные польско немецкие границы в истории. Собственно уже это показывает мяхко говоря дилетантизм помянутых наблюдателей.

А вообще-то до этих границ - тоже были границы. И в 18м и в 17м и, не побоюсь этого слова - в 16м веке.
И да, то что, государственные границы с языковыми совпадают совсем не вдруг и не сразу - для наблюдателей тоже вероятно будет открытием.

Границы же практически полностью совпадают с направлением т.н. "северной колонизации" немцев, носителей нижненемецкого наречия (в отличие от напр. той же силезии) т.е.
продолжают т. н. линию Бенрата.

[sevabashirov.livejournal.com]

Так, это уже кое-что. Но рубеж настолько четкий, что должна иметься абсолютно четкая историческая граница именно там. Уникальная тем, что границы до 19 века для других явлений не наблюдались.
Линия Бенрата обходит Познань и Ольштын с севера.

[wimpall.livejournal.com]

Он не четкий - отдельные вкрапления имеются по обе стороны. Т.е. в данном случае мы имеем взаимное проникновение, что указывает на долгий процесс.

Линия Бенрата показывает состояние на третью четверть 19 века. До этого опять жеж напоминаю - были и другие века, немецкое продвижение в польшу началось в 12м веке.

Если мы хотим узнать какой была линия Бенрата ДО третьей четверти 19 в. - это можно.
Требуется всего лишь проанализировать весь массив немецкоязычных документов по польше, с начала колонизации и кончая третьей четвертью 19 в. - и составить соотв. карты.

Удивительным образом мне кажется что помянутые выше наблюдатели, приводящие в качестве аргументации "интерварные границы" Польши - вряд ли этим займутся. А это приводит нас к простому выводу - орудовать тем инструментарием который у нас в наличии.

Совершенно очевидно, что тут граница соприкосновения разных языковых или диалектных зон, возникающая обычно (но не всегда) на границе разных этнических соединений. И остается только сделать некий обзор и посмотреть этнические процессы, которые наблюдались в польше - подходящие под эту линию. Увы, кроме немцев - никто не подходит.

[sevabashirov.livejournal.com]

Вкрапления в любом случае будут, здесь они очевидно невелики. Главное - нет диффузии, полосы постепенного перехода, то есть здесь не может быть просто смена диалектов, которая сама по себе не бывает настолько четкой, нужен какой-то строго делимитирующий фактор. Немцы ли, или же граница каких-нибудь воеводств в средневековую эпоху.

[wimpall.livejournal.com]

Границы воеводств = часто меняющиеся внутренние границы. К языковым они не подходят. Московская губерния не имела других окончаний названий отличных от соседственной Владимирской. Опять жеж если город передавался из одной губернии в другую (из воеводства в воеводство - в польских реалиях) - он тут же менял окончания названий деревушек на другие? Абсурд.

Бритва Оккама - самое простое объяснение обычно и правильное.
Вот карта пруссии например, можно сравнить ее с этой картой.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Prusse1751Vaugondy_aires.png

[sevabashirov.livejournal.com]

Границы воеводств = часто меняющиеся внутренние границы.

Не всегда. При политической стабильности они имеют свойство не меняться, даже если развитие уходит вперед и реальность начинает плохо им соответствовать - в центральной части РИ, допустим, с 1775 по 1917 губернии не менялись. Графства Англии - тоже были долгие стабильные периоды.

Карта Пруссии - совсем мимо означенной линии.

[wimpall.livejournal.com]

Ну вот конкретно в польще границы воеводств менялись частенько.
Но это и не главный вопрос - названия местечек мало зависят от внутреннего административного деления, к тому же непостоянного.

Поэтому у нас опять же бритва оккама. Карта Пруссии на 1751 г. - совсем мимо. Ок.

Альтернативные предложения?

[wimpall.livejournal.com]

Самый простой способ решения проблемы - поднять архивы и посмотреть с какого года какие деревни как называются и не меняли ли они окончания в процессе.

[alon_68]

№4 можно перевести как ватники vs либерасты, с вкраплением коммуняк и куркулей.
№8 хорошо иллюстрирует недавний тезис о столице как большом пылесосе, уничтожающем ближайшую округу.
№9 показывает сохранившиеся границы русской, прусской и австрийской части, с вкраплением украинцев и белорусов.

[gooodvins.livejournal.com]

Мб какая-то связь с историческими областями? Великая, Малая Польша и т.п.? Хотя вроде там совсем другие границы.?

АПД: ну, отдаленно что-то есть https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b47_426-0.jpg/1264px-Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b47_426-0.jpg
Север-юг деление, по крайней мере. Хотя и с сильной сдвижкой на восток по понятным причинам

[alon_68]

Частично - да, если посмотреть Великопольша+Куявия vs Лодзь+Силезия+Малопольша. Удивление вызывает порезанная пополам Мазурия, а также продолжение деления в новоприобретённые области (Любуш, Западнопоморское), где польские населённые пункты в основном недавние.