Сухой Лес - оплот Тшасковского

[kireev]

Смотря на результаты выборов в Польше по гминам, увидел, что во втором туре Тшасковский набрал больше всего в гмине Suchy Las, ну или в переводе на русский "Сухой Лес". Тоже пригород Познани, как и Коморники и Тарново-Подрурне. Но во втором туре в Сухом Лесе Тшасковский набра больше: 75.47%. Я так понимаю, это тоже быстрорастущий пригород для семей среднего достатка и выше.

Более того, на одном участке "Сухого Леса" Тшасковский получил без малого 90% голосов! Я походил в Google Maps по улицам вокруг школы, где велось голосование. Не скажу, что мне там понравилось все: некоторые дома даже показались уродливыми, даже видел один дом с квартирами Но многие дома все же выглядят примерно так. Я так понимаю, что по меркам Польши - это очень хорошо.



Другая находка. В Варшаве Тшасковский как обычно для Гражданской платформы больше всего получил в районе Вилянув - 78%. А уже в нем он больше всего (84.35%) получил на участке. где я увидел много новостроек - даже много кранов видно в Google Maps.  Собственно, там все прилегающие к месту голосования улица примерно так и выглядят. Я так понимаю, что в Варшаве в подобных новостройках живут преимущественно молодые люди с хорошими работами. Хотя всего в Варшаве была еще пара-тройка участков, где у Тшасковского было даже чуть больше. Кстати, явка на этом участке была 89% - она как правило имела положительную корреляцию с голосованием за Тшасковского, так как явка больше у образованных.



Update: в Сухом Лясе год жил ukraineson. Вот его пост об этом городе.

Comments

[irbis-s.livejournal.com]

>неком социалистическом госудрастве будушего такое было бы возможно

Не в некоем будущего, а в СССР прямо сейчас - если бы он сохранился.

>При нормальном капитализме

И "нормальный" капитализм - это три с половиной страны, корпорации из которых собирают дань с остального мира. Индия, Египет, Нигерия, Бразилия, Индонезия, Россия - это какой капитализм? В таких странах проживает людей намного больше, чем в США, поэтому _нормальный_ капитализм именно там и есть.

>мы бы просто плакали от счастья

Еще бы - дом богатого человека в самой богатой стране мира.

>что уже было неплохо.

Вообще то, в 1985 уже непросто было найти семью, которая жила бы не в отдельной квартире.

[kireev.livejournal.com]

=Не в некоем будущего, а в СССР прямо сейчас - если бы он сохранился.=

Ну так это проекция из прошлого. Берем СССР в прошлом и надеемся, что если бы он существовал, то в настоящем (то есть в будущем относительного этого прошлого) там были бы такие дома у какого-то ощутимого процента трудящихся. Но на практие социализма таких домов не было, за исключением, тигров в тайге.

=И "нормальный" капитализм - это три с половиной страны, корпорации из которых собирают дань с остального мира. Индия, Египет, Нигерия, Бразилия, Индонезия, Россия - это какой капитализм? В таких странах проживает людей намного больше, чем в США, поэтому _нормальный_ капитализм именно там и есть.=


Под нормальным я имею в виду не степень распространения, а свободную рыночную экономику. В этих странах свободная рыночная экономика в значительной степени ограничена коррупцией, дурацкими традициями, регулированиями и т.д. Совсем свободной ее почти нигде нет, но все же США значительно ближе к этому, чем указанные страны.

=Еще бы - дом богатого человека в самой богатой стране мира.=

В том-то и дело, что нет. Мы - обычная работающая семья. Да, по меркам Америки это высокий средний класс, по меркам этого относительно состоятельного места, где мы живем, средний уровень и есть. Эта жизнь тут вобщем-то весьма распространена и ничем выдающимся не является. И США, кстати, на душу населения далеко не самая богатая на земле.

=Вообще то, в 1985 уже непросто было найти семью, которая жила бы не в отдельной квартире.=

Конечно, подавляющее большинство уже имело свои квартиры, но все же не все. Помните, программу "Жилье2000", которая предусматривала, что каждая советская семья получит отдельную квартиру к 2000 г.? Тогда, помню, над этим посмеивались, но реальности не так уж далеко от истины и получилось. Во-вторых, часто жили и по три поколения в квартирах: это не от их избытка, часто их не было у молодоженов.

И даже моя семья в где-то до 1981-1982 г. жила в каком-то полубараке, где туалет и стирка были на улице. Моя мама до сих пор это вспоминает с ужасом. Так что для нас отдельная квартира в 1985 г. - это уже было неплохо. Кстати, моя заслуга в том, что мы получили квартиру была. Я очень сильно болел, когда был маленьким, и это помогло отцу квартиру "выхлопатать". При вашей системе квартиры (и многое другое) надо было унизительно "выхлопатывать". Слава богу я при вашем режиме не живу, потому что это совершенно противоречит моему характеру и я бы наверное не смог этим заниматься. При капитилизме на хороший дом я и моя жена могли просто совершенно честно заработать.

[irbis-s.livejournal.com]

>Но на практие социализма таких домов не было

На практике капитализма тоже не особенно, за исключением единичных стран.

А на практике социализма, строилось порядка 100 миллионов квадратных метров ежегодно, причем непрерывно нарастающими темпами.

Да, начали массово только в 1955 году, но думаю, сложно отрицать, что для этого были объективные причины.

В восьмидесятых довели до 130 миллионов в год.
К 2005 году, даже без учета предполагаемого роста строительства, получаем еще ДВА МИЛЛИАРДА квадратных метров жилья, в добавление к уже имеющимся. Всё - жилищный вопрос решен.

Теперь остается только улучшать качество жилья.

>В этих странах свободная рыночная экономика в значительной степени ограничена

А там, где она не ограничена, там люди живут еще беднее, поскольку свободная рыночная экономика еще сильнее перекачивает средства из всего мира в несколько избранных стран, владеющих собственностью, что делает эти избранные страны богаче, а остальные еще беднее.

Для этого она и предназначена.

>Мы - обычная работающая семья.

Извините - не верю. Исходя из ваших же постов, ваш доход намного выше среднего даже по меркам США, а по мировым меркам - вы очень богаты.

>При капитилизме на хороший дом я и моя жена могли просто совершенно честно заработать.

В СССР желающие тоже могли купить себе т.н. кооперативную квартиру.

И, да, не при капитализме - а конкретно в США для конкретного богатого человека.

[kireev.livejournal.com]

=На практике капитализма тоже не особенно, за исключением единичных стран.=

Да в том-то и дело, что не так уж и мало на всем Западе. В тех же США ну не большинство конечно, но ощутимый процент людей живет в сопоставимых домах. Это вовсе не какое-то исключение.

=А там, где она не ограничена, там люди живут еще беднее=

По индексу экономической свободы США и западные страны стоят выше этих перечисленных стран.

=Извините - не верю. Исходя из ваших же постов, ваш доход намного выше среднего даже по меркам США, а по мировым меркам - вы очень богаты.=

Ну так это средний москвич может сказать, что по меркам среднего россиянина он достачно богат. И будет прав. Так и у нас. По среднеамериканским меркам у нас доход значительно выше среднего. По меркам состоятельных восточных пригородов Сиэтла скорее средний, но тут и стоимость жизни другая. То есть никакого противоречия нет.

[irbis-s.livejournal.com]

Противоречие есть в том, что вы являетесь богатым человеком даже по меркам самой богатой страны мира, в которой проживаете, но при этом начинаете сравнивать не себя с остальными, а капитализм с социализмом.

[olegka35.livejournal.com]

А разве это как раз не показатель того, что капитализм лучше социализма?
Обычный человек, без связей в правительстве и без олигарха отца смог, разумеется приложив немало усилий, стать одним из самых богатых людей мира.
А при социализме он бы приблизительно на уровне плывущего по течению был? Разве это справедливее?

[irbis-s.livejournal.com]

Нет, это показатель того, что некоторые, приложив усилия, могут стать богатыми людьми.

Я тоже таких людей знаю. Например, один наш местный гражданин при СССР стеклотару принимал, а после наступления капитализма пошел в братки-бандюки, стал доверенным лицом шефа, а потом мэром города от Единой России. Видел его особняк - шикарный.

Говорит ли это о том, что капитализм лучше социализма? Нет, не говорит. Скорее наоборот.

Справедливо, это когда честно трудящиеся люди имеют приблизительно равный уровень жизни, не отличающийся на порядки. А когда 1% купается в роскоши, причем часто нажитой преступлениями, а 50% живет в нищете или в лучшем случае в бедности - о справедливости и говорить нечего.

[kireev.livejournal.com]

Я не просто не вижу в этом никакого противоречия, я считаю, что это даже показательно. Ни в одной социалистической стране никогда я бы не смог достичь таких материальных благ, причем, даже близко. При том, что я не являюсь каким-то капиталистом: и я и моя жена - наемные рабочие. Какай же вывод я могу сделать: слава богу я не живу при социализме. Разве это не справедливый вывод?

[irbis-s.livejournal.com]

Можете. Примерно такой же вывод могут сделать Путин, Вексельберг и Пугачева.

Но из этого не следует, что капитализм лучше социализма.

Из этого следует, что порядка 1% граждан при капитализме достигают материальных благ, которых не могут достичь при социализме. Как правило, хотя и не всегда, довольно сомнительными путями.

Остальных граждан, за счет которых, прямо или опосредовано, достигаются эти материальные блага, это вряд ли радует.

Для примера, иностранные экономисты проводили исследование, насколько выросло благосостояние граждан с 1990 по 2016 год в России. В среднем оно поднялось за это время, по сравнению с РСФСР, аж на 40% (негусто за 25 лет по меркам СССР, но все-таки поднялось).

Но если посмотреть по персентилям... У примерно 1% уровень жизни вырос очень сильно. У примерно 10% просто вырос. У более 50%, то есть, более половины населения, уровень за эти 25 лет не только не вырос, а... упал!

Ну удалось вам попасть в счастливые 1% или даже 0.1%, с учетом эмиграции в самую богатую страну мира, поздравляю. Но никакой справедливостью здесь и не пахнет.

[kireev.livejournal.com]

Тут неверно буквально все. Путин, Вексельберг и Пугачева не является наемными рабочими. Ну, Путин-то, строго говоря, является, но мы понимаем о чем идет речь. Как их вообще можно со мной сравнивать? Я и моя жена - наемные рабочие, как я сказал, а не капиталисты.

И я не вхожу в 1% самых богатых в Америки и даже в мире (не говоря уже про 0.1%. Вы по какой-то причине меня постоянно чуть ли не за олигарха какого-то принимаете). И Америка, как я уже сказал, не является самый богатой страной мира по ВВП на душу населения. Этак можно сказать, что более чем миллиарду людей повезло родиться во второй стране мира размеру экономики - Китай.

Очень хорошо живет в Америке и вообще на Западе (плюс Япония, Юж. Корея), то есть в целой куче стран, вовсе не 1%, а значительный процент населения. Конечно "очень хорошо" можно понимать разное, но на моем уровне (мы о нем говорим) это 10%, 20 или 30% (с учетом стоимости жизни в разных местах тут оценки могут сильно разниться, но порядок цифр такой). То есть да, этого уровня можно добиться значительной части населения. При социализме - "тиграм в тайге", партийной номенклатуре и т.д.

[irbis-s.livejournal.com]

Можно добиться. Считанным процентам. Изрядная часть которых добивается сомнительными или вовсе незаконными методами. А остальным становится только хуже.

В этом и разница - при капитализме очень хорошо 1%, зато хреново большинству остальных, за счет которых прямо или косвенно роскошествуют избранные, а при социализме роскошно никому, но и хреново тоже никому.

Всё, завершаю этот разговор.

[kireev.livejournal.com]

То есть Вы не хотите просто слышать, что я не отношусь к 1% (и с материальной точки зрения я все равно живу очень хорошо, во всяком случае по сравнению с социалистическими странами), а отношусь к гораздо более широкому слою 10%, 20%, 30%, и просто спокойно завершаете разговор. Я понимаю, в вашей идеологии принято считать, что при каптилизме 1% живет очень хорошо, но это просто не так.

На счет того, что при социализме никому не хреново, тоже мягко говоря, спорное утверждение. Я даже сверху же написал реальность моей семьи в первые годы моей жизни: полубарак с туалетом и стиркой на улице. И это при дефиците простейших товаров. Если это не хреновая жизнь, то что же это?

[irbis-s.livejournal.com]

>То есть Вы не хотите просто слышать

Я вас услышал. И, уж извините, вот здесь не поверил. Вы сами в предыдущих постах неоднократно говорили, что проживаете в очень престижном и хорошем районе даже по меркам США. Это означает, что вы примерно попадаете в топ 1% по благосостоянию в США или в 0.1% по мировым меркам.

>полубарак с туалетом и стиркой на улице.

Я не могу претендовать на всезнание. Однако, занимаясь политикой, я еще в девяностые натурально обошел весь свой район, занимаясь агитацией. Ногами. И потом еще многократно. На 200 тысяч жителей похожих бараков я видел, где-то... ну от силы на тысячу человек. Это максимальное, и скорее всего, завышенное число - я специально не спрашивал, на улице у них туалет со стиркой или где.

Таким образом, по вашим же описаниям, получается, что вы из _низшего_ 1% в СССР попали в _высший_ 1% в США. Весьма маловероятный вариант, я бы сказал.

Да, контраст здесь должен быть огромен. Но это не социализм и капитализм. Это вы попали из боттом 1% вашей семьи здесь в топ 1% там.

>Если это не хреновая жизнь, то что же это?

Ну, например, это жизнь в Белагуа в штате Мараньян. :)
https://kireev.livejournal.com/1500146.html

Причем, Бразилия, заметим, далеко не самая бедная капиталистическая страна.

[kireev.livejournal.com]

=Я вас услышал. И, уж извините, вот здесь не поверил. Вы сами в предыдущих постах неоднократно говорили, что проживаете в очень престижном и хорошем районе даже по меркам США. Это означает, что вы примерно попадаете в топ 1% по благосостоянию в США или в 0.1% по мировым меркам.=

Так в том же и дело, что не означает! Вы бы внимательно пост прочитали. Это одно из самых лучших для жизни по рейтингам мест в США, но далеко не самое богатое. Значительно выше среднего, но подавляющее большинство людей тут это не "богатые", а средний класс и высокий средний класс. Только нет бедных и в этом причина того, что оно так высоко котируется.

=Однако, занимаясь политикой, я еще в девяностые натурально обошел весь свой район=

Я в 1990-е в нашем райне вообще таких бараков помню совсем мало. Я говорю о начале 1980-х, их же становилось все меньше. Но в низших 1% мы не были это совершенно точно (просто дом был ужасный тогда, но жизненные условия этим не ограничиваются) и сейчас не верхие 1% совершенно точно. Но судя по всему мне Вас в этом не удасться убедить :) Так что семья у нас была совершенно средняя, просто в начале очень плохие жилищьные условия, потом значительно лучше. Так что я вырос в средней семье. А тут не попал в 1%, а я и жена именно что сами честно заработали на действительно хорошее материальное положение, но тоже далеко не на верние 1%. И да, контраст между социализмом и капитализмом при этом просто огромный.

[olegka35.livejournal.com]

Извиняюсь, раз уж речь зашла про родителей. А Вы в России когда были в последний раз? Очень интересно) Часто ли приезжали после того, как уехали?

[kireev.livejournal.com]

В последний раз был в давно - в 2004 г. И это был первый и последний раз после того, как я уехал на ПМЖ.