Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

Результат вероятно будет очень разным в сценариях "без воссоединения с Южной Кореей" или "с воссоединением".
Хотя-бы потому что "без воссоединения" может возникнуть вопрос когда именно выборы стали свободными и какие группы населения на первых выборах будут бояться больше. Скажем, если выборы будут проводить южные корейцы, то даже если сами выборы будут свободными бояться будут одни, а если какая-то версия новых северокорейских властей - тогда другие будут не совсем верить что их выборы свободные и не приведут к встрече с силовиками.

From:

Как-то совсем не вижу развития, при котором при избавлении от нынешнего режима воссоединения не будет.

From:

Разница между двумя Кореями слишком сильна, чтобы произошло быстрое воссоединение, как было в Германии. Будет очень длинный «‎переходный период» с фактическим или даже юридическим разделением

From:

Определенно, однако юридическое разделение не предполагающее независимых властей. Т.е. даже не БиГ, и скорее всего не "Гонконг наоборот", а что-то среднее между Шпицбергеном и Пуэрто-Рико, хотя конечно тут любая аналогия будет сильно натянута.

From:

Почему же? Политическое табу на сомнения о единой Корее держится на старших поколениях. Но старшие поколения не вечны. Продержатся кимы ещё поколение и население обеих стран уже вполне может оказаться почувствует себя разными нациями.
Разве что расцвет национализма будет работать на объединение. Если молодежи продать идею что ради величия страны нужно очень много потерпеть. Удастся ли убедить их в том что это нужно?
В Северной Корее тамошняя элита даже без Кима будет знать что их прищемят, так что и они могут не особо гореть желанием объединения.
Это, кстати, вы говорите об избавлении от этого режима со сменой его на демократический. Если уж перечислять все возможные варианты есть ещё вариант смену нынешнего режима на прокитайский.

Edited Date: 2021-05-28 02:36 pm (UTC)

From:

В Северной Корее тамошняя элита даже без Кима будет знать что их прищемят, так что и они могут не особо гореть желанием объединения.
Это, кстати, вы говорите об избавлении от этого режима со сменой его на демократический. Если уж перечислять все возможные варианты есть ещё вариант смену нынешнего режима на прокитайский.

Тут, как говорится, к бабке не ходи, что Северная Корея без Кимов будет китайско-ориентированный. Но и Южная Корея с каждым десятилетием все больше разворачивается к Китаю, а вот экономика рискует рухнуть вслед за стареющим населением (см. Японию, которая уже на грани убыли ВВП). При этом не поддерживая КНР политически, но сейчас многие страны научились отделять мух от котлет (даже демократическая Западная Европа интенсивно торгует с Китаем). Так вот, единая прокитайская Корея будет выгодна обоим...

From:

В таком сценарии у объединенной Кореи могут и не быть свободные выборы.

From:

Вряд ли, раз даже в Гонконге они достаточно свободны. Пожалуй, как в Украине из гипотез 10-летней давности с автономным Юго-Востоком, в котором прочно закрепились пророссийские силы.

From:

Насколько я понимаю, сейчас политическую систему Гонконга зачищают от всех потенциальных противников Пекина, поэтому про «‎свободные выборы» теперь можно говорить только в прошедшем времени, увы.

А в целом да, «‎прокитайский режим» необязательно означает диктатуру, самый явный пример — Пакистан

From:

Ну, диктатуры в Пакистане может и нет, но свободность там весьма ограниченная.
Впрочем, если Южная Корея дойдет до уровня Пакистана в вопросах демократии, тогда да, можно будет ей объединиться с Северной Кореей. Вот только тогда там будет куда больший всплеск национализма и прокитайская там будет разве что та же коррупция.

From:

Вы же говорите о единой прокитайской Корее. Для того чтобы уже демократическая страна позволила завести себе малоконтролируемую недемократическую автономию нужно чтобы эта страна сама решила перестать быть демократической. Кризис какой-нибудь может это спровоцировать.
В общем, мне ваше "обоим" как-то не понятно.

From:

Будет что-то типа выборов народных депутатов СССР: предшествующие 1-2 года «‎перестройки» разморозят полит. поле и снизят страх в обществе (это к опасениям прокомментировавшего выше), но реальные «‎оппозиционные» движения не успеют появиться, потому что монополия одной силы слишком сильна. Поэтому на первых порах будет борьба между условно «‎левым» и «‎правым» крылом ТПК, и уже из неё начнут вырастать настоящие партии, в том числе настроенные на полный демонтаж существующего строя.

Можно пофантазировать насчёт свободных выборов на Кубе (думаю, что-то похожее на сценарий выше, но в более быстром темпе из-за относительной мягкости режима), в Саудовской Аравии (раскол на три части «‎исламисты-лоялисты-реформисты») в Иране без фильтра Совета стражей (к существующему разделению «‎консерваторы-реформисты» добавятся «‎радикалы-секуляристы») и Туркменистане/Таджикистане/Узбекистане (раскол по кланам с небольшими «‎либеральными» и «‎исламистскими» прослойками). Ну и разумеется, все любители электоральной географии мечтают о демократизации Китая :)

From:

kireev.livejournal.com

Вижу, я заразил людей модой на электоральные сценарии :)

From:

From: (Anonymous)

В КНДР формально, но все же есть другие партии (СДПК и Чхондонге), что при демократизации делает более вероятным сценарий а ля первые свободные выборы в ГДР 1990, чем СССР 1989 (даже явка на них была 94,3%, цифры конечно не кимовские, но вполне среднеазиатские).

From:

Про партии-сателлиты забыл, вы правы. Но полагаю, что в условиях северокорейского режима они настолько подконтрольны, что не смогут сыграть какую-то ключевую роль, тем более избирательная система вряд ли будет пропорциональной :)

From:

Насколько я слышал, этих партий саттелитов просто нет. В смысле чтобы в них формально вписывали сколько-то значимое число членов.
Оставим вопрос подконтрольности этих партий. Сколько в них членов? Сто? А может вообще один человек.

From:

С другой стороны, если «‎пойдёт шухер», то текущее состояние этих «‎партий» не будет иметь значения, т.к. оппозиция начнёт пользоваться любыми легальными организациями, чтобы оформиться в политическом поле. Так что свою роль в «‎перестройке» они сыграют, но скорее не в роли субъектов, а объектов интереса новых сил

From:

Скорее их вообще никто не будет рассматривать. Присоединяться к игрушке чтобы её чем-то там наполнить - это пользы ноль, а багаж получить можно. Лучше сразу новую партию формировать.

From:

Если первое время будет затруднена регистрация новых партий (подобно СССР в 1989-1990 годах), то и «‎игрушки» могут пригодиться

From:

В СССР никакой Кравчук вроде так и не воспользовался какой-нибудь минипартией когда их уже начали формировать. Т.е. бывшие коммунисты вполне обходились без таких марионеток обходясь фракциями в компартии или и вовсе фактической властью.
На базе "официальных" профсоюзных движений тоже партий особо не выросло. Потому что они были марионеточными.
А там где оппозиционные движения были достаточными чтобы взять власть (вроде балтийских стран), они таки дождались и создали новые партии. И тоже не попытались пристроить к делу какое-нибудь из официозных общественных движений. Впрочем, здесь я могу совсем не понимать что говорю.

From:

В СССР до 1990 года не было никаких официально разрешённых партий, кроме КПСС, поэтому новым политикам было нечего брать. А когда партии стали появляться, необходимости в использовании прежних «‎брендов» уже не было.

Профсоюз и общественное движение, если что, не равно партии. И режим был ещё достаточно крепким, чтобы какое-то время сохранять контроль над вертикалью «‎организаций», неспроста им выделили квоты при выборах народных депутатов в 1989-м. Как всё повернётся в КНДР, неизвестно, многое зависит от законодательства, по которому пройдут первые свободные выборы и роли партий/организаций в нём. В «‎советском» варианте кандидатов выдвигали в основном «‎собрания избирателей», если будет аналогично, то организации особо и не будут нужны

From:

Общественные организации были, но те что поофициальней использовались мало. Для создания альтернативных структур - они как раз использовались по назначению.
Да и вполне можно использовать 91 год как приближение, причем даже улучшенное. Вместо формальных, дискредитировавших себя со старым режимом партий можно было взять какую-то мелочь созданную за год до этого. И даже это оказалось не нужно.

From:

romantorgovanov.livejournal.com

Это партии - пустышки, они существуют чисто на бумаге, там даже руководства нет.

From:

beatris-pai.livejournal.com

Я как любитель электоральной географии, мечтаю о демократизации России.

From:

Это слишком очевидно, чтобы нуждалось в проговаривании :)

From:

Как мы оценим дифференциацию испуганности граждан? Даже кроме регионов где пошли конфликты с систематическим насилием, вряд ли можно считать боязнь гебе пренебрежимо малой.
О демократизации Китая мечтать сегодня (когда есть большие сомнения в том сохранят ли они регулярную смену власти) - немного несвоевременно.
На Кубе описанный вами сценарий действительно самый реальный.

From:

Чтобы гипотетические сценарии были более интересными, я «‎испуганность» взял за ноль :)) Специально не стал включать регионы с боевыми действиями (Сирия и т.п.), чтобы фактор войны не влиял.

В Иране, я думаю, «‎коэффициент испуганности» минимальный из всех этих стран: там даже сейчас проходят конкурентные (хотя и несвободные) выборы, шагов в сторону реальной демократии сделать нужно меньше всего.
Дальше идёт Куба — за счёт близости к США и осторожной либерализации в последние годы, но конкурентных выборов не было давно.
Дальше КСА — высокое проникновение интернета (и медиа из других арабских стран, прежде всего Катара), проводились конкурентные муниципальные выборы (правда, с явкой на уровне муниципальных выборов в России).
В конце три среднеазиатские республики: Узбекистан получше, т.к. «‎оттепель» Мирзиёева и есть некое подобие «‎среднего класса», Таджикистан похуже, поскольку страна бедная и преимущественно сельская, но нет полной изоляции от мира (от РФ в частности), хуже всего в Туркменистане, чья единственная ниточка с «‎внешним миром» — сравнительно хорошие отношения с Турцией.

О демократизации Китая мечтать своевременно всегда, потому что первые свободные выборы там станут событием похлеще распада СССР :)

From:

Можно вместо мечты использовать dream. Потому что кошмар - это тоже разновидность dream.
В Иране я не знаю как испуганность перед религиозным фанатизмом работает. На Кубе может спецслужбы и не дремлют, зато по моим впечатлениям от латиноамериканцев - они отвязываются даже если полезней было бы смолчать и вернутся в лучших условиях. Поэтому в вопросе "проголосуют как думают" я их из списка выбрал раньше.
У всяких саудовских арабов ещё вопрос кто там эту революцию будет делать - там же рабочих мигрантов дофига и больше. Причем работающих в условиях провоцирующих озверение.

From:

В Иране довольно сильная секуляризованная прослойка (и ещё более сильная диаспора, которая начнёт возвращаться при признаках оттепели), для которой нынешние строгости — обуза, и соблюдает она их в стиле «маска на подбородке». Очевидно, что никаких «религиозных фанатиков» они не боятся, и при первой же возможности проголосовать против них они ей воспользуются.

Фактор мигрантов в КСА я бы не преувеличивал: никто же не говорит, что главной движущей силой революции в России будут гастарбайтеры :)) На хлеб и воду себе и на переводы родным в Пакистаны и Бангладеши хватает, и на том спасибо. А те, кто более-менее укоренились, как правило, находятся уже на достаточно высокой ступени, чтобы не иметь оснований жаловаться на «адские условия».

Поэтому я считаю, что революцию в КСА могут запустить либо исламисты, недовольные перегибами в «реформах кронпринца Мухаммеда», либо шиитское меньшинство на востоке, неудивительно, что прессуют в первую очередь именно их

Edited Date: 2021-05-28 05:14 pm (UTC)

From:

В России гастарбайтеров процентов 5 от населения? Или 10? В Саудовской Аравии треть и это практически целиком мужчины в активном возрасте. Конечно, у них там есть страны где и хуже перекос по иммигрантам есть, но говорить что половина мужчин в стране - это такой же риск как офигенное меньшинство в другой стране я бы не стал.
Прослойка в Иране, несомненно, есть. Вряд ли она такая уж большая в процентах от населения. Когда я говорю об отвязанности латиноамериканцев в отношении своих властей (и кубинцы в этом вопросе вовсе не "запуганные") - здесь речь как раз о самом типичном представителе.

From:

Как правило, мигранты приезжают в КСА (и другие страны Залива) не на постоянную основу: несколько лет поработали и вернулись к себе. Википедия утверждает, что только 3% мигрантов остаются в стране более чем на 6 лет (источник, правда, 2008 года, а за это время многое поменялось). Поскольку это люди неукоренённые, то стимула бунтовать у них нет: лишь бы з/п платили, а условия жизни для них вторичны, у себя-то в Бангладешах они даже такие деньги не получат.

Насчёт процентного соотношения в Иране: в Тегеране те картинки, которые я показал, встречаются чаще, чем те, с которыми ассоциируется Иран у обывателя. Да, в менее крупных городах и на селе ситуация отличается (хотя и там признаки «‎прогрессизма» есть: например, почти завершился демографический переход), но революции, как известно, делают столицы. На фракцию в Меджлисе секуляристам точно хватит сторонников :)

From:

Единомоментно то все равно половина мужчин в стране - эти самые мигранты. А если смотреть мужчин способных воевать, то и больше половины.
Стимул бунтовать у неукорененных рабочих (свежих из села) в России вполне был и у этих может возникнуть. Если ситуация начинает идти вразнос внезапно окажется что и у этих найдутся причины отхватить свое.
Тем более что если такой разнос пойдет, там их прессовать начнут все равно. Превентивно.
Может непосредственно они не начнут этот процесс, но если процесс пойдет считать что они будут сидеть тише мышей для шейхов может быть фатально.
p.s. Иране живет 80 миллионов. Если речь идет о свободных выборах, то Тегеран - это даже не четверть населения. Вот если вы подобную картинку видели во всех иранских городах, тогда да. Тогда можно использовать Тегеран как базу для партии способной брать большинство.

Edited Date: 2021-05-28 07:44 pm (UTC)

From:

robert1995x.livejournal.com

КНДР станет второй ГДР. Поддержка ультраправых сил на фоне относительной бедности.

From:

kneiphof.livejournal.com

Особенно если учесть, что разрыв (не только экономическй, но и "ментальный") между КНДР и РК гораздо сильнее, чем между ГДР и ФРГ.

From:

robert1995x.livejournal.com

Я даже и не знаю, выгодно ли будет жителю РК присоединение КНДР. Это же сколько надо будет денег вложить даже на элементарную электрификацию новых потребителей.

From:

Китай поможет, в обмен на влияние.

From:

robert1995x.livejournal.com

Чем поможет Китай? И в обмен на какое влияние?

From:

Прочная экономическая завязка Кореи на Китай, "купленная" огромными инвестициями на и так уже весьма дружелюбный Север.

From:

Разве что Китай решит что менее демократическая Корея ему удобней. Но это сомнительно. Тем более если она резко станет более крупной, более националистической и более милитаризированной.
Китай как раз если и поможет, то желающим в северной Корее не объединяться с южной.
А на какой-нибудь московский сценарий "присоедините к Украине ДНР - чтобы вы их не контролировали, но они обладали блокирующим пакетом" не пойдет не только молодежь, но и те старые корейцы для которых сказать о перманентном разделении Кореи - это табу.

From:

romantorgovanov.livejournal.com

Тут могу порекомендовать лекцию А. Ланькова https://www.youtube.com/watch?v=ZgUtOS9NRTA

From:

silphinae.livejournal.com

>Еще интересно, что эти результаты географически не совпадают с результатами президентских выборов 1971 г.
Почему не совпадают? Сеул с областью и там и там за оппозицию, а оппонент Пак Чон Хи родом с юго-запада. С учётом этого более-менее похожа география.

From:

kireev.livejournal.com

Там скорее традиционное разделение на восточную и западную части. А на референдуме его уже не прослеживается и явно разделение между городом и селом.

From:

Возможно, тут аналогия с тем, как Лукашенко регулярно рисует себе пониженный процент в Минске? Типа вот так диктаторы понимают «‎электоральную географию»

From:

zavrrr.livejournal.com

Ну пониженный процент Лукащенко в Минске будет и без рисования, тут он с направлением совпадает в художествах.

From: