С какой стороны подходить к фальсификациям

[kireev]

После споров о масштабов фальсификаций на выборов я, кажется, понял, какую ошибку делают многие. Во-первых, хорошо, что практически не слышно тех, кто говорит, что фальсификаций не было. Еще в день выборов целая шобла набежала в мой ЖЖ и стала уверять, что фальсификаций нет. Теперь они куда-то пропали. Остался вопрос какой же процент бюллетеней был сфальсифицирован. Многие уважаемые юзеры, такие как 

di09en и другие делают весьма полезную работу по разоблачению фальсификаций. Но,  к сожалению, это лишь доказывает фальсификации, но никак не показывает объем фальсификаций. Я думаю, что для оценки объма фальсификаций, нужно подойти к вопросу  сдругой стороны: со стороны стопроценто верных бюллетеней. Когда наблюдатели были на участке, посчет был проведен без нарушений, протоколы получены и в интернете такие и висят. Юзер grezev и другие как раз такими данными делятcя. Мне было бы интересно увидеть и другие явно верные протоколы. Скажем, я в свое время определял процент фальсификаций в Белоруссии именно так - за отсутсвием каких-либо результатов по районам, не говоря уже всех протоколов, которые мы можем смотреть в интернете для российски выборов. Я видел информацию о стопроцентно точны протоколах по Минску и зная настоящие результаты по Минску можно было прикинуть результаты по Белоруссии (50% за Лукашенко по Минску примерно равнялись 70% по стране) и они явно и на очень приличный процент не совпадали с официальными. Это и была тотальная фальсификация - именно то, что я не вижу на этих выборах. Поэтому зная явно точные результаты (или же с объемом фальсификаций, который статистически незначителен) можно сразу оценить минимальный результат ЕР по стране. Эта цифра состовляет около 60%. Я приму 59%, 61% - это не суть важно для данного спора. Но я отказываюсь принимать фантастиеские цифры за ЕР типа 40%, когда в местах, где нет никаких признаков фальсификаций ЕдРо получает средний результат 60%.

 

Comments

[grey-dolphin.livejournal.com]

Согласен, и тут дело даже не в цифрах, а в принципиальном подходе. Фальсификация лишь дополнила триумфальное шествие ЕР, но не была его причиной. Те, кто думают иначе, имплицитно предполагают, что без фальсификаций картина была бы качественно иной.

[grezev.livejournal.com]

Я не являюсь сторонников идеи о массовых фальсификациях, но определённый процент они Едру всё таки накинули. К тому же наблюдатели были далеко не на всех участках и не всё время. Мне, например, сказали В СПС, что я могу отработать только первый и последний час голосования.

[lovename.livejournal.com]

Про проценты - как-то пропустила пост про результаты прогнозов. Кто же у нас теперь главный по ВЦИОМу?
По существу вопроса - при таком подходе к выборам у бюджетников не нужна никакая фальсификация.

[maxvolovik.livejournal.com]

После просмотра данных по стране, видно что почти во всех нац. республиках настолько отличаестя от соседних областей, что понимаешь - там взброшено по меньшей мере 20 процентов. Причем "взброшено" - дело сложное, смотря что подразумевать под этим. Я верю в то, что чаще людей "силой заставляли" голосовать за ер, чем просто тупо взбрасывали бюллетени. Вот, посчитать бы результаты без 5-7 нац. республик, где ер набирает более 70 процентов, потом еще отнять процентов 5 от набранныз ер по стране и мы получим тот самый результат

[kireev.livejournal.com]

Да, я именно так и разделяю понятия тотальной фальсификации и просто фасльфикации. В данном случае картина была бы такой же, а в случае с референдумом в Белоруссии, фальсификации были такими, что был изменен сам результат (Лукашенко не получил 50% от всех избирателей).

[kireev.livejournal.com]

Ну, конечно, накинули. С этим уже никто и не спорит, как я сказал.

Re: вы кажется путаете фальсификации с легитимностью

[kireev.livejournal.com]

Я тут с Вами согласен лишь частично. С одной стороны фальсификации подрывают легитимность выборов. Но с другой стороны тот факт, что ЕР все равно была бы абсолютным победителем выборов эту легитимность подрывает далеко не до конца. Примерно как на президенстких выборах 1996 г. Да, в пользу Ельцина были фальсификации во втором туре, но он все равно победил бы и без них, поэтому как бы мы не относились к Ельцину он все же был легитимным президентом России, пусть и с подорванной легитимностью!

[kireev.livejournal.com]

http://kireev.livejournal.com/262633.html У Вас не такое уж низкое место, если учитывать, что участовал 31 человек.

На счет бюджетников - это уже другой вопрос. Хотя я как раз не уверен, что такое нахальное, грубое давление на людей добавило голосов. Это скотство еще было прикрыто личной популярностью Путина.

[kireev.livejournal.com]

Да, в республиках фальсификации были значительными, хотя там ЕР была популярнее, чем в русских областях.

[lovename.livejournal.com]

Видно место моего обитания вдали от мест этой популярности :)

[kireev.livejournal.com]

Скажите, где живете, и я скажу Вам как далеко от Вас места популярности Путина :-)

[lovename.livejournal.com]

Да я и сама вижу :)
Это так - к слову об электоральной географии и попытке понять зачем было нужно так позориться? Из-за 4-5 процентов?

[radiotv-lover.livejournal.com]

Думаю, что никто не сомневается, что за ЕР проголосовало минимум 60%.
Вопрос в том, был ли выбор у голосовавших.
Имели равный доступ партии и кандидаты.
У нас например кандидата на главу города, который был равен по популярности кандидату от ЕР сняли под предлогом, что у него в графе гражданство в заявке было "Россия",а не "российское".
На предприятиях руководители повсеместно говорили людям - проголосуйте и пришлите смс, что проголосовали, и учтите, что мы проверим как вы голосовали. А люди ведь боятся за свои места.

[kireev.livejournal.com]

Я тоже с большим трудом пытаюсь понять, зачем это им нужно. Видимо, у некоторых людей есть холуйская психология, они готовы на любое халальство, позор, нарушения лишь бы угодить начальству. Видимо, это еще что-то азиатское, раз так проявляется именно в республиках.

[kireev.livejournal.com]

Ничего себе никто не сомневается! ЖЖ и другие форумы полны сообщениями о том, что все тотально сфальсифицировано. Я сегодня уже просто устал спорить об этом!

На счет равного доступа - ну, конечно же неравный! С этим уж точно вряд ли кто будет спорить. Другое дело, что я не уверен, что такое скотское давление на избирателей привело к высокому результату.

о, да!

[lovename.livejournal.com]

http://www.mignews.com/news/politic/cis/061207_41119_26565.html

[ksonin.livejournal.com]

Я думаю, что это не так важно, кого слышно и кого не слышно сейчас. У большого количества людей, участвующих в обсуждении, даже если разные priors (как у нас с вами), есть согласие по поводу методов. Соответственно, через некоторое время будет больше понимания. Например, идея фокусироваться на "стопроцентно верных бюллетенях" представляется вполне здравой. К сожалению, очевидно, что стимулов публиковать такие бюллетени меньше, чем "явно поддельные" бюллетени.

Как вы думаете - можно ли найти списки участков, на которых были наблюдатели (может, КПРФ поделится своими)? Тогда можно было бы сделать вот что. Посмотреть на те участки, которые голосовали также как эти, с наблюдателями, в 2003 году и потом сравнить их показатели в 2007 и 2003. Будет ещё одна оценка масштаба фальсификаций.

[kireev.livejournal.com]

Согласен!

[(Anonymous)]

Понятно, что после подобного http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&tvd=100100021960201&vrn=100100021960181®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=2092000124538&type=233
или http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1000030&tvd=100100021960216&vrn=100100021960181®ion=0&global=true&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100021960216&type=233
говорить о честности выборного процесса либо подсчета голосов просто глупо и непорядочно. Но тем не менее, истинные итоги голоcвания, получeнные по закрытым каналам из информированных источников:
ЛДПР около 7 миллионов голосов или 12%
КПРФ свыше 8 миллионов голосов или >14%
Справедливая Россия менее 4 миллионов <6.8%
Единая Россия 30 миллионов голосов 51%
Реальная явка 55%

[(Anonymous)]

vernie ssilki
http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&tvd=100100021960201&vrn=100100021960181®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=2092000124538&type=233
http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1000030&tvd=100100021960216&vrn=100100021960181®ion=0&global=true&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100021960216&type=233

[(Anonymous)]

haha - v jj-shke ban silok chto li vrubili?
®ion chitat kak & region bez probela

[radiotv-lover.livejournal.com]

на женщин действовало - 100%
знакомая врач не собиралась идти, но испугалась, что ее вычислят. потом говорит, что вроде мужчины врачи не побоялись, а женщины - все как один голосовали как надо.
у участкового - 8500 р зарплата, лишат участка - будет 4200 руб.

[kolobok1973.livejournal.com]

Фальсификации, безусловно, имели место, их надо разоблачать, но зацикливаться на них не нужно. Действительно, сфальсифицировать более 5% фактически невозможно.
При этом выборы могут проходить с громадными нарушениями. Нарушения - понятие гораздо более широкое, чем фальсификация (фальсификация - лишь один из видов нарушений). Например, когда людей свозят голосовать автобусами, запугивают, угрожают, это всё есть нарушения. Уровень фальсификации при этом может быть нулевой - люди сами заполняют бюллетени и бросают их в урну:(((

Фальсификации и нарушения

[stroev-sergey.livejournal.com]

Звонят инвалиды и просят привезти урну. Их спрашивают: "А за кого будете голосовать?!Отвечают - "За КПРФ"... "Ну тогда вам не обязательно голосовать"! Вот так. И никакой фальсификации в данном случае!

[kireev.livejournal.com]

А для определения реальных итогов выборов вовсе не обязательны закрытые каналы из информированных источников. Я же как раз об этом говорю.