С какой стороны подходить к фальсификациям

[kireev]

После споров о масштабов фальсификаций на выборов я, кажется, понял, какую ошибку делают многие. Во-первых, хорошо, что практически не слышно тех, кто говорит, что фальсификаций не было. Еще в день выборов целая шобла набежала в мой ЖЖ и стала уверять, что фальсификаций нет. Теперь они куда-то пропали. Остался вопрос какой же процент бюллетеней был сфальсифицирован. Многие уважаемые юзеры, такие как 

di09en и другие делают весьма полезную работу по разоблачению фальсификаций. Но,  к сожалению, это лишь доказывает фальсификации, но никак не показывает объем фальсификаций. Я думаю, что для оценки объма фальсификаций, нужно подойти к вопросу  сдругой стороны: со стороны стопроценто верных бюллетеней. Когда наблюдатели были на участке, посчет был проведен без нарушений, протоколы получены и в интернете такие и висят. Юзер grezev и другие как раз такими данными делятcя. Мне было бы интересно увидеть и другие явно верные протоколы. Скажем, я в свое время определял процент фальсификаций в Белоруссии именно так - за отсутсвием каких-либо результатов по районам, не говоря уже всех протоколов, которые мы можем смотреть в интернете для российски выборов. Я видел информацию о стопроцентно точны протоколах по Минску и зная настоящие результаты по Минску можно было прикинуть результаты по Белоруссии (50% за Лукашенко по Минску примерно равнялись 70% по стране) и они явно и на очень приличный процент не совпадали с официальными. Это и была тотальная фальсификация - именно то, что я не вижу на этих выборах. Поэтому зная явно точные результаты (или же с объемом фальсификаций, который статистически незначителен) можно сразу оценить минимальный результат ЕР по стране. Эта цифра состовляет около 60%. Я приму 59%, 61% - это не суть важно для данного спора. Но я отказываюсь принимать фантастиеские цифры за ЕР типа 40%, когда в местах, где нет никаких признаков фальсификаций ЕдРо получает средний результат 60%.

 

Comments

[grey-dolphin.livejournal.com]

Согласен, и тут дело даже не в цифрах, а в принципиальном подходе. Фальсификация лишь дополнила триумфальное шествие ЕР, но не была его причиной. Те, кто думают иначе, имплицитно предполагают, что без фальсификаций картина была бы качественно иной.

[kireev.livejournal.com]

Да, я именно так и разделяю понятия тотальной фальсификации и просто фасльфикации. В данном случае картина была бы такой же, а в случае с референдумом в Белоруссии, фальсификации были такими, что был изменен сам результат (Лукашенко не получил 50% от всех избирателей).

[grezev.livejournal.com]

Я не являюсь сторонников идеи о массовых фальсификациях, но определённый процент они Едру всё таки накинули. К тому же наблюдатели были далеко не на всех участках и не всё время. Мне, например, сказали В СПС, что я могу отработать только первый и последний час голосования.

[kireev.livejournal.com]

Ну, конечно, накинули. С этим уже никто и не спорит, как я сказал.

Re: вы кажется путаете фальсификации с легитимностью

[kireev.livejournal.com]

Я тут с Вами согласен лишь частично. С одной стороны фальсификации подрывают легитимность выборов. Но с другой стороны тот факт, что ЕР все равно была бы абсолютным победителем выборов эту легитимность подрывает далеко не до конца. Примерно как на президенстких выборах 1996 г. Да, в пользу Ельцина были фальсификации во втором туре, но он все равно победил бы и без них, поэтому как бы мы не относились к Ельцину он все же был легитимным президентом России, пусть и с подорванной легитимностью!

[lovename.livejournal.com]

Про проценты - как-то пропустила пост про результаты прогнозов. Кто же у нас теперь главный по ВЦИОМу?
По существу вопроса - при таком подходе к выборам у бюджетников не нужна никакая фальсификация.

[kireev.livejournal.com]

http://kireev.livejournal.com/262633.html У Вас не такое уж низкое место, если учитывать, что участовал 31 человек.

На счет бюджетников - это уже другой вопрос. Хотя я как раз не уверен, что такое нахальное, грубое давление на людей добавило голосов. Это скотство еще было прикрыто личной популярностью Путина.

[maxvolovik.livejournal.com]

После просмотра данных по стране, видно что почти во всех нац. республиках настолько отличаестя от соседних областей, что понимаешь - там взброшено по меньшей мере 20 процентов. Причем "взброшено" - дело сложное, смотря что подразумевать под этим. Я верю в то, что чаще людей "силой заставляли" голосовать за ер, чем просто тупо взбрасывали бюллетени. Вот, посчитать бы результаты без 5-7 нац. республик, где ер набирает более 70 процентов, потом еще отнять процентов 5 от набранныз ер по стране и мы получим тот самый результат

[kireev.livejournal.com]

Да, в республиках фальсификации были значительными, хотя там ЕР была популярнее, чем в русских областях.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Думаю, что никто не сомневается, что за ЕР проголосовало минимум 60%.
Вопрос в том, был ли выбор у голосовавших.
Имели равный доступ партии и кандидаты.
У нас например кандидата на главу города, который был равен по популярности кандидату от ЕР сняли под предлогом, что у него в графе гражданство в заявке было "Россия",а не "российское".
На предприятиях руководители повсеместно говорили людям - проголосуйте и пришлите смс, что проголосовали, и учтите, что мы проверим как вы голосовали. А люди ведь боятся за свои места.

[kireev.livejournal.com]

Ничего себе никто не сомневается! ЖЖ и другие форумы полны сообщениями о том, что все тотально сфальсифицировано. Я сегодня уже просто устал спорить об этом!

На счет равного доступа - ну, конечно же неравный! С этим уж точно вряд ли кто будет спорить. Другое дело, что я не уверен, что такое скотское давление на избирателей привело к высокому результату.

[ksonin.livejournal.com]

Я думаю, что это не так важно, кого слышно и кого не слышно сейчас. У большого количества людей, участвующих в обсуждении, даже если разные priors (как у нас с вами), есть согласие по поводу методов. Соответственно, через некоторое время будет больше понимания. Например, идея фокусироваться на "стопроцентно верных бюллетенях" представляется вполне здравой. К сожалению, очевидно, что стимулов публиковать такие бюллетени меньше, чем "явно поддельные" бюллетени.

Как вы думаете - можно ли найти списки участков, на которых были наблюдатели (может, КПРФ поделится своими)? Тогда можно было бы сделать вот что. Посмотреть на те участки, которые голосовали также как эти, с наблюдателями, в 2003 году и потом сравнить их показатели в 2007 и 2003. Будет ещё одна оценка масштаба фальсификаций.

[kireev.livejournal.com]

Согласен!

[mishmush.livejournal.com]

я тоже ищу эти данные, наверное надо спрашивать у партий.
кроме того были какие то наблюдатели от организации Голос.

[(Anonymous)]

Понятно, что после подобного http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&tvd=100100021960201&vrn=100100021960181®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=2092000124538&type=233
или http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1000030&tvd=100100021960216&vrn=100100021960181®ion=0&global=true&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100021960216&type=233
говорить о честности выборного процесса либо подсчета голосов просто глупо и непорядочно. Но тем не менее, истинные итоги голоcвания, получeнные по закрытым каналам из информированных источников:
ЛДПР около 7 миллионов голосов или 12%
КПРФ свыше 8 миллионов голосов или >14%
Справедливая Россия менее 4 миллионов <6.8%
Единая Россия 30 миллионов голосов 51%
Реальная явка 55%

[(Anonymous)]

vernie ssilki
http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&tvd=100100021960201&vrn=100100021960181®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=2092000124538&type=233
http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1000030&tvd=100100021960216&vrn=100100021960181®ion=0&global=true&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100021960216&type=233

[kolobok1973.livejournal.com]

Фальсификации, безусловно, имели место, их надо разоблачать, но зацикливаться на них не нужно. Действительно, сфальсифицировать более 5% фактически невозможно.
При этом выборы могут проходить с громадными нарушениями. Нарушения - понятие гораздо более широкое, чем фальсификация (фальсификация - лишь один из видов нарушений). Например, когда людей свозят голосовать автобусами, запугивают, угрожают, это всё есть нарушения. Уровень фальсификации при этом может быть нулевой - люди сами заполняют бюллетени и бросают их в урну:(((

[kireev.livejournal.com]

Да, я согласен со всеми этим. Но тут еще дело в том, что при таком хамском поведении люди могут проголсоовать против хамов, обращающихся с ними как с быдлом.

Фальсификации и нарушения

[stroev-sergey.livejournal.com]

Звонят инвалиды и просят привезти урну. Их спрашивают: "А за кого будете голосовать?!Отвечают - "За КПРФ"... "Ну тогда вам не обязательно голосовать"! Вот так. И никакой фальсификации в данном случае!

Re: Фальсификации и нарушения

[kireev.livejournal.com]

Вероятно на этом КПРФ недополучила 0,00001% голосов.

...

[ivanz85.livejournal.com]

В любом случае, даже если фальсификаций нет, то в СМИ исключительно преобладали ЕдРо и Путин.
Как помнится от кого-то слышал про Путина "А кто кроме Путина? Я больше никого не знаю!" - очень точно отражает суть происходящего.

И вообще

[ivanz85.livejournal.com]

Пока "демократия молода" всеобщее избирательное право - глупость. Парламент пока что должны избирать как минимум мужчины, русские и дружественных народов, с высшим образованием, не употребляющие наркотиков. Можно еще сузить круг

[bbb.livejournal.com]

Но я отказываюсь принимать фантастиеские цифры за ЕР типа 40%, когда в местах, где нет никаких признаков фальсификаций ЕдРо получает средний результат 60%.

А что это за места? Я вот собираю коллекцию линков на надежные результаты (http://bbb.livejournal.com/1882479.html), там у ЕР колеблется от 41 до 58 процентов. Получается, что средний - 50.

Конечно, это большие города, и можно предположить, что по стране средний уровень может быть выше (а может быть и нет, если допустить гипотезу, что за ЕР голосуют те, кому жить стало лучше, то есть как раз прежде всего жители крупных городов). Но вот среднего в 60 процентов по надежным участкам я не вижу.

[kireev.livejournal.com]

У Вас результаты же по Москве, области, Питере и Е-бурге, там везде ЕР и должна набрать ниже среднего!

Судя по Вашему же

[(Anonymous)]

ТИКовому файлу, я ЕР оцениваю в 56% от числа голосов, отданных за партии :-)

(это ее результат по 20% ТИК с наименьшей явкой).

КПРФ-14,2; СР-10; ЛДПР - 9,3; (Ябл - 2,8; АПР - 2,6) - по тем же данным.

Re: Судя по Вашему же

[kireev.livejournal.com]

Ну, это уж слишком простой подход. Явка и голосование за ЕР должны и без фальсификации коррелировать. Вы скорее оценили планку ниже которой ЕР по определению не могла получить.

[radiotv-lover.livejournal.com]

http://object.livejournal.com/1074102.html
Вот еще пожалуйста посмотрите.
Я понимаю, что для какой-нибудь докторской диссертации вам надо, чтобы "это" считалось что выборы были свободным волеизъявлением, но для самого себя - почувствуйте атмосферу.

[kireev.livejournal.com]

Я не пишу никакую докторскую диссертацию и не считаю эти выборы свободнмым волеизъявлением. Но и совершенно несвободными я их назвать не могу.

Как сошлись концы с концами!

[soprut.livejournal.com]

В длинной череде постов о подтасовках на выборах поначалу затерялось сообщение http://lord-rone.livejournal.com/20585.html Сергея Решетина о приключениях выносной урны на избирательном участке №108 Пресненского района Москвы. Параллельно шла бурная дискуссия о необычном распределении итогов голосования на диаграмме с http://romanik.livejournal.com/165498.html . А теперь сопоставьте эти два поста и найдите на диаграмме столбик этого избирательного участка. Он выше всех!

[igor734.livejournal.com]

ИМХО, наличие наблюдателей на участке ничего не гарантирует - были сообщений о том, что наблюдатели практически не обращали внимания на то, что делается у них под носом. И потом, очень важно определить чьи наблюдатели - не думаю, что наличие наблюдателей от ЕР на участке гарантировало от подтасовок. СР тоже не внушает доверия (вспомним, что Максимова, с уже знаменитого ролика "Смены", была как раз от СР). КПРФ очень полагалась на пенсионеров; СПС, Яблоко и другие еле-еле смогли охватить крупные города, да и то нет уверенности, что они поймали все - опять же, на участке 730, где снимался ролик, был наблюдатель от СПС, но он в это время как раз отлучался.

Да тут даже не в этом дело, сколько сфальсифицированно. Вам кажется - не больше 4%, мне - не меньше 15% (10% - ИМХО только за счет вбросов). Мы сейчас можем верить или не верить в ту или иную цифру, но мы не можем знать. Вы правильно заметили, что практически никто не сомневается в наличии фальсификаций, спорят только о масштабах. Но это означает, что выигравших просто нет (нельзя же пойманного с тузом в рукаве шулера считать победителем). Соответственно, все решения и выводы, принятые на основе результатов выборов, будут чистой воды спекуляциями.
Так что, даже если предположить (знать-то мы никак не можем), что верны Ваши цифры, то единственный вывод, который можно из них сделать - ЕР сама у себя украла победу. По хорошему следовало бы через суд признать выборы недействительными и назначить переголосование (как это сделали на Украине), но мне что-то сомнительно, что российский Верховный суд пойдет на это.