Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

А-а, вот в чем дело. И тут индейцы за левых!

Спасибо!

From: (Anonymous)

За левых проголосовали 4 из 5 индейских комарки (считайте все 3 индейских автономнх области и один из двух автономных округов). Это можно опнять даже по названиям: Ngöble Buglé - уж очень странно звучит (в испаноязычных территориях хоть бы от "умлаута" отделались: все равно его не произнести), а Куна - название "дикого" племени.

From:

Забыл подписаться

From:

Да, вот уже как раз сверху это и подсказали.

From:

Я, кстати, совершенно не уверен, что оно у нас (в Мексике) так. Т.е., более или менее уверен, что не так. Основной оплот самой "левой" из крупных здешних партий (Партия Демократической Революции - на самом деле, они, конечно, национал-социалисты, но это в Латинской Америке, не знавшей Муссолини, до сих пор считается "левым") - это город Мехико. Если не считать радикальных сепаратистских групп, типа сапатистов (но они в электоральной политике не представлены), сельские индейцы, по-моему, склонны голосвать за "старую добрую" институционно-революционную партию (или же и вовсе по каким-нибудь местным критериям, за какую-нибудь мелочь). Но вообще надо бы проверить.

From:

У вас и нет такой четкой лево-право двухпартийной системы - то есть эту шкалу подрывает "старая добрая" институционно-революционная партия. Но если во втором туре в 2006 г. столкнулись бы Кальдерон и Обрадор, то я бы все же предополжил, что Обрадор бы лучше выступил среди индейцев, но тоже не уверен.

From:

Да, естественно. Но идентифицировать почему было бы непросто. Самые "индейские" штаты на юге страны: там ПАН традиционно крайне слаба. Так же, слаба ПАН и в сельской местности. Я не думаю, что индейцы бы в южных штатах голосовали бы так уж сильно иначе, чем местные неиндейцы, но это бы все равно означало, что они бы голосовали против ПАН. Интересно посмотреть Юкатан (там ПРИ/ПАНистская двухпартийность), Пуэблу и некоторые другие места, где ПАН реально присутствует. В Тлакскале (изначально, по сути, индейская автономия), кстати, по определенным локальным причинам вполне себе трехпартийность и губернатор-панист. Вообще, конечно, ПАН - довольно белая партия. Но белых здесь, как и индейцев, не больше 15% населения. Все же, местисахе не просто национальная идеология, а вполне реальный факт: страна у нас метисская.

Вообще, на самом деле, я совершенно зря на эту тему развожу малообоснованый разговор, когда эти именно данные могу и сам посмотреть. Результаты переписи у меня дома есть помуниципалитетные, там есть процент индейцев, помуниципалитетные данные выборов опубликованы. Будет время - прикину.

From:

Я вот, кстати, так и не видел помуниципальные карты выборов 2006 г. Любопытно было бы посмотреть.

From:

Карты на сайте IFE есть (поштатно). Ну и на сайтах штатных избиркомов есть помуниципальные данные про местные и штатные выборы: с этим в Мексике неплохо. Данные есть и поучастковые, но тут уже надо знать, где какой участок, а это иногда непросто понять.

Кстати, тут есть особенно интересный момент со штатом Оахака. Это единственный штат с индейским большинстом. В этом штате очень своеобразное муниципальное деление, несколько сот муниципалитетов. Многие из этих муниципалитетов - крошечные индейские деревеньки или группки деревень. В этих деревнях действуют "усос и костумбрес": традиционные законы. В частности, это означает и отсутствие нормальных "партийных" выборов (местные официальне лица назначаются по "традиционным" правилам, причем иногда даже против воли назначаемых: если община говорит, что быть тебе деревенским казначеем, то выбор у тебя им стать - и нести соответсвующие немалые расходы - или навсегда из деревни уехать). Но на общештатных/общефедеральных выборах, естественно, по партийным кандидатурам голосуют и там, и данные эти есть, причем иногда там по паре сот избирателей на муниципалитет. Вобщем, данных сколько угодно.

From:

На карту наркоторговой активности бы наложить.
Наверняка полностью совпадет с марксистским электоратом.

From:

Вот, например, карта последних президентских выборов в Оахаке. Чисто на глазок, сапотеки с миштеками голосовали за Лопеса, а Миксы с Соками за Мадрасо:

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_20_1.html

А вот Юкатан: опять же, на глаз, т.е. могу ошибаться, но, вроде, ряд индейских муниципалитетов голосовал за Кальдерона (остальные за Мадрасо):
http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_31_1.html

А вот Пуэбла: тут трипартидизм (в т. ч., кажется, и в сельских районах с индейским населением):

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_21_1.html

А вот Тлакскала (кстати, по кр. мере на тех выборах тут был не трипартидизм, а ПРД/ПАНистская двухпартийность, как в столице):

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_29_1.html

Что интересно, в тлакскале, на глазок, панистские муниципалитеты совсем не городские.

А вот, для сравнения, ПАНистская территория, наикатоличнейший штат Гуанахуато:

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_11_1.html

А вот столица:

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_09_1.html

Калифорнии. Вот Баха Норте:

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_02_1.html

Вот Баха Сюр

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_03_1.html

Вобщем, наслаждайтесь :)

From:

А кто там марксист? Обыные латиноамериканские национал-социалисты, да еще и с сильным военнодиктаторским прошлым. Марксом там и не пахнет. Скорее уж Муссолини.

Ну и во втором соображении оно, боюсь, малое отношение имеет к реальности.

From:

Вы отстали на 40 лет. Остались во временах, когда еще не было ФАРК, Сендеро луминосо, Чавеса, Моралеса и т.д.

From:

1. Мы с вами про Панаму, или про что?

2. Впрочем, если на то пошло, Чавес, безусловно, самый что ни на есть классический латиноамериканский национал-социалист муссолиниевского типа. Ближайший его современный европейский аналог - Берлускони. Фарк и всякие луминосо - живодеры совсем другого плана. Моралес... Моралес это продукт разложения современного боливийского феодализма. Вот кого мне, на самом деле, почти жалко (и его самого, и его страну). Разные все это вещи :)

3. Я живу в Латинской Америке уже достаточно много лет. Большим специалистом не являюсь, но более или менее в курсе происходящего :)

From:

stoli76.livejournal.com

"Я живу в Латинской Америке уже достаточно много лет."

Нам отсюда виднее, кто кому Рабинович!!! :)

From:

Ну, Рабинович, и чего такого :)

Несколько лет назад был такой период, что на свете было два президента-eврея: президент Израиля и президент Гондураса (и тот родился именно что в Панаме) :))

Это я так, к слову :)))

From:

1. Если про Панаму - Party of the Democratic Revolution - социалистическая марксистская партия.

2. Чавес себя провозглашает боливарианцем и марксистом. Муссолини он не цитирует и его идеи не говорит вслух.

From:

stoli76.livejournal.com

Да это я иронизировал над "Вы отстали на 40 лет..."! :)

From:

Этими картами я уже наслаждался, все бы это воедино свести на одной карте и по всем штатам!

From:

Но при этом является его незаконорожденым братом :))

Мало ли кто кого цитирует. Чавес такой же марксист, как я - танцор балета (для справки я вешу сильно больше центнера при небольшом росте :)). Вы не очень хорошо себе представляете, что такое латиноамериканские левые :))))))

А ПРД? Ну какие они, прости господи спаси, марксисты? Изначально подгенеральская "единая панама", на удивление приспособившаяся к выборной демократии. Ну да, в социнтерне - мода такая (да и кто сейчас не в социнтерне). Не нервничайте слишком - не стоит оно того :))))

Как вы знаете, последние годы они были у власти, под генераленксим руководством. Сынок учился в Texas A&M. Какие уж там марксисты. Вел себя он, кстати, вполне разумно и аккуратно. С Бушем встречался:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Martín_Torrijos_visits_GWBush,_2007Feb16.jpg

Косово признал. Чавесу место в Совбезе перебил в качестве общеприемлемого кандидата. Канал расширять хочет, во благо международной торговли. Тот еще революционер.

From:

Да я сразу понял :) Ну уж если про Панаму, да про Рабиновича :)

From:

Ну, это сделать несложно, наверно. Но зачем? В разных штатах очень разное административно-территориальное деление (пять бахокалифорнианских муниципалитетов и сотни оахакских: как их сравнивать на одной карте?). Тогда уж лучше по округам по выборам в конгресс: такую карту я где-то видел.

From:

Ну слава богу.

From:

alacsony.livejournal.com

>два президента-eврея: президент Израиля и президент Гондураса

Мадуро?

Edited Date: 2009-05-05 07:04 pm (UTC)

From:

ritvars.livejournal.com

Thanks for a reference.
Offtopic: George Mason University has calculated an index of freedom for 50 states. Might have a look.

From:

Sí, señor

From:

Ух ты, в очередной раз спасибо за классную ссылку!

From:

Given the source, a natural suspicion is that the weights were chosen to justify the ex ante known ranking :)

From:

А в чём особенность того района Мехико, где победил ПАН?

From:

Это делегасьон Бенито Хуарес. Номбер 1 по Human Development Index из 2400 с лишним муниципалитетов страны. Там нет, вобщем, ни одного богатого района, но нет и ни одного реально бедного. Мексиканский средний класс.

Там, на самом деле еще район чуть к северу/северо-западу "в игре": Мигель Идальго. Там Лопес набрал чуть больше Кальдерона, но совсем чуть. И на выборах в конгресс, и на выборах районного мэра и всего остального там победил ПАН. В отличие от Бенито Хуареса, Мигель Идальго содержит и богатые и бедные районы, но богатых, на самом деле, чуть больше (на президентских выборах сказалось, что Лопес, все же, был мехиканским мэром). K Мигель Идальго с запада примыкают богатые пригороды в штате Мехико: на карте штата они очень заметны:

http://www.ife.org.mx/documentos/Estadisticas2006/presidente/m_pdte_15_1.html

Вообще, на западе/юге города очень много богатых районов, но они разделены между муниципалитетами с большим бедным населением (из-за нового строительства есть вероянтность что в ближайшее время к ПАН переметнется еще Куахимальпа, самый западный район собственно Мехико). А Бенито Хуарес - это целиком образцово-показательный мексиканский "первый мир".

From:

Благодарю. Намбер ван из 2400+ это - важная особенность.

From:

Номбер это описка :) А Мигель Идальго обычно бывает (тут считают помуниципалитетно HDI каждый год) либо номер 2 либо номер 3. Бенито Хуарес всегда первый. Тройку замыкает какой-то из пригородов Монтреррея.

From:

А вообще, чтоб понять электоральную географию, надо учесть вот еще что. Мехико с пригородами голосует за ПРД. Но из крупных мексиканских городов он, в этом смысле, уникален. И Гвадалахара, и Монтеррей (с пригородами в каждом по 3-4 миллиона жителей) - однозначно панистские территории. Вообще, из крупных городов (скажем, от 700,000 жителей в аггломерации - их ок. 20 штук) за Лопеса, кроме Мехико проголосовал, разве что, Акапулько. Все остальные, даже в штатах, где Лопес победил (Морелия в Мичоакане, порт Веракрус в одноименном штате, и т.д.) голосовали за Кальдерона.

На муниципальных выборах оно похоже, хоть там и посильней в некоторых городах ПРИ. Я составил табличку, где какая партия управляет по крупнейшим мексиканским муниципалитетам. Если взять 23 крупнейших (700,000 жителей и более), ПРД правит на муниципальном уровне в пяти из них: 3 района Мехико (Истапалапа, Густаво Мадеро и Альваро Обрегон) и два больших пригорода Мехико (Экатепек и Несауалькойотль). ПРИ правит в Пуэбле, Сьюдад Хуаресе, Кулиакане, Агуаскальентесе (недавно захватили у ПАН в результате местного панистского раскола), Акапулько (тож самое, только раскололась местная ПРД, дав возможность ПРИ победить с 30% голосов) и Эрмосильо. При том, что ПАН правит не в таком уж большом количестве муниципалитетов, среди крупнейших партия доминирует: под панистским контролем Гвадалахара, Тихуана, Леон, Сапопан (пригород Гуанахуато), Монтеррей, Мехикали, Наукальпан (среднеклассный пригород Мехико), Мерида, Чиуауа, Толука, Керетаро и Сан Луис Потоси.

From:

Пардон, Сапопан является пригородом Гвадалахары, естественно.

From:

Мехико с пригородами голосует за ПРД. Но из крупных мексиканских городов он, в этом смысле, уникален.

Сразу с Украиной возникает параллель)
Из пяти городов-миллионников только Киев традиционно голосует за украинских "демократов" (с 2004 их условное название - "оранжевые").

From:

Не совсем. В Мексике, конечно, есть отчетливое деление между севером и югом, и север более урбанизирован, нежели юг, что и находит отражение в поштатных результатах. Но немногочисленные крупные города и на юге, как правило, не голосуют за ПРД. Ближайшие крупные города к Мехико - Пуэбла, Куэрнавака, Толука проголосовали за Кальдерона. Ваша параллель была бы уместна, разве, если б за януковича голосовали Львов с Тернополем, или, хотя бы, основные облцентры к западу от Киева. Украинские результаты связаны исключительно с тем, что Киев - единственный крупный город в "оранжевой" зоне.

Ну и, конечно, раскол не настолько значителен, как на Украине. Kальдерон, получив 36% голосов по стране, получил меньше 25% только в 5 штатах (из 32). Вообще, все три основных кандидата получили хотя бы 15% голосов почти всюду, с буквально двумя исключениями: Кальдерон получил 3.5% голосов в Табаско (родной штат и Лопеса Обрадора, и ПРИшного кандидата Мадрасо), а Мадрасо получил 8.5% голосов в Мехико. Во всех остальных местах хотя бы 15% было и у Кальдерона, и у Лопеса и у Мадрасо. Однопартийных штатов нет: Лопес Обрадор получил 58.1% в Мехико, Кальдерон получил 58.9% в Гуанахуато - это их самые высокие проценты по стране. Это не Украина: на Украине первичен именно географический раздел.

From:

Верно, но Мексика существует на полтора века больше чем Украина.

Предполагаю, в истории Мексики были выборы с более сильной поляризацией, но со временем энтропия в каждом замкнутом пространстве вырастает.

From:

Не знаете вы мексиканской истории :) Первые 50-60 лет независимости особо о выборах речь не шла. Т.е., иногда выборы бывали (и даже нередко), но чаще оно решалось гражданской войной/интервенцией и об устоявшемся демократическом процессе речи не шло. Проигравший на выборах кандидат нередко поднимал восстание, убегал в США, возвращался с армией и т.п. Победитель уезжал к себе на дачу и передавал власть кому-нибудь поусидчивей, но только до следующей войны или до того как в след. раз ссорился с исполняющим обязанности по поводу достоинств собственной лошади или недостаточного уважения к чьей-нибудь отрубленой конечности. Потом начиналась гражданская война. Проигравшие в гражданской войне убегали в Европу, возвращались с французскими войсками и австрийским императором, захватывали столицу, потом войну проигрывали и их расстреливали. Вобщем, выборы там были спецфические. Это, вобщем, история до 1876ого года.

Потом, после очередной небольшой войны, пришел к власти дон Порфирио. Дон Порфирио был президентом 9 раз почти подряд (после первого раза, правда, у него был свой гонсалес-медведев). Все эти годы народ голосовал вполне солидарно :). Это у нас период с 1876ого по 1911ый год.

Потом была революция и гражданская война. Были они долго - примерно года до 1929ого. Иногда в революцию даже голосовали, но тут, как вы понимаете, политические предпочтения граждан отражали предпочтения местного генерала.

Потом была славная Институционно-Революционная Партия. Нет, тут, конечно, голосовали. И была даже поляризация - в столице они иногда получали меньше половины голосов (но, вот удача: мэр столицы тогда не выбирался, а напрямую назначался президентом). Но вне столицы все было проще - вобщем, свои 70-80% они обычно имели не мытьем так катаньем. Ну, несколько депутатов от оппозиции всегда бывало: показать иностранцам. Ну, иногда, в какой-нибудь деревеньке оппозиционеру мэром стать позволялось, по тем же соображениям. Правили они так 70 лет. Под конец оно, правда, стало немножко шатче-валче - в 1988ом году им пришлось вырубать компьютер из сети на глазах у публики и проводить подсчет голосов путем напряженного мыслительного процесса: задача была понять, какую максимальную степень нахальства народ сожрет. В итоге, чтобы сожрал пришлось пойти на уступки и разрешить оппозиции иметь серьезное представительство в Конгрессе. Но так они продержались еще почти десяток лет, пока последнему их президенту не пришло в голову в приказном порядке установить избирательные учреждения. Это было в 1996ом году.

Вобщем, первые нормальные выборы в Конгресс были здесь в 1997ом году. Первые нормальные президентские выборы были в 2000ом году. Тогда же состоялась, по сути, первая и единственная нормальная передача власти оппозиции. Вторые и последние нормальные президентские выборы были в 2006ом году: с трудом, но партия уходящего президента победила.

Итого, вся "честная" электоральная история у нас, по кр. мере на федеральном уровне - 4 раза парламентские выборы (1997, 2000, 2003, 2006, сейчас идут пятый раз) и раза президентские (2000 и 2006). Ну, были еще "полунормальные" выборы в 1988 (вырубили компьютер) и в 1994ом (по определению победителя, выборы были "легитимные, но неравноправные"). Усе.

From:

Благодарю за информативный комент)

Я был далёк от мысли, что в Мексике большую часть истории была демократия. Как минимум, с того момента, когда в 2000м я услышал, что Фокс - первый победитель презвыборов от оппозиции)

Но для достижения однородности нации после первого образования государства этой нации - нужен определённый временной промежуток и наличие демократии в этом промежутке не только необязательно, а, нередко, - противопоказано.

Вот в РФ демократии было ничтожно мало за время начиная от Ивана III (если считать, что он создал Россию). Но электоральная карта РФ удивительно, как для такого огромного государства, однородна. Очень продолжительное непрерывное существование государства - важная причина этого.

From:

Ну, тут долгая история :)

Да, безусловно, некий "мексиканский народ" сформировался не сразу. Местисахе, во многом, продукт последних 100 с чем-то лет. К началу 20го века в Мексике было еще индейское большинство и огромная пропасть между "ладинским" и коренным населением, которая до конца не преодолена и сейчас. А на момент независимости (и первые десятилетия после нее) была и огромная дистанция (культурная/социальная/политическая) между белыми креолами и "кастами" (если сильно упрощенно, метисами). Но и тогда деления на "два лагеря" именно по географическому признаку, боюсь, не было. В ранней мексиканской независимости лояльность городу/деревне была сильней, чем лояльность стране вцелом, но внятных двух региональных лагерей мне не представить (да, Юкатан пытался объявить независимость, да Чиапас/Соконуско долго не могли определиться Мексика они или Гватемала, но это все много локальней).

Мексика отличается от Боливии/Эквадора/Перу именно большим прогрессом местисахе. В Боливии до сих пор с культурной точки зрения "ладины" и индейцы друг другу инопланетяне, взаимодействующие посредством феодальных общественных институтов. Тож, в немалой, хотя и в меньшей, степени, до сих пор верно и в Перу, где прибрежная полоса и горы культурно резко различаются. Верно оно и в Гватемале. Вобщем, оно так, местами, и в Мексике - но в Мексике индейцев осталось меньше 15% населения, да и те во многих местах частично ассимилированы. А ассимиляция в испаноязычную общемексиканскую культуру, даже при отсутствии кровной ассимиляции, уже идентифицирует человека как "метиса", увязаного в общенациональную реальность. Поэтому если 100 лет назад говорить об "мексиканском народе" всерьез было сложно, то теперь оно вполне имеет смысл. Да, конечно, существует очень большая корреляция между расой и классом, но при условии принадлежности к одному классу сейчас уже культурная/социальная разница в большинстве случаев не столь значительна и если не высший, то хотя бы средний класс все более интегрирован. И хотя, конечно, смешно, когда блондинистые девушки из богатых семей говорят "мы - потомки ацтеков," но в этой мифологии уже хоть что-то есть.

Но даже до местисахе, насколько я знаю, резкой региональной бифуркации не было. Украинский региональный раскол - последствие очень разной истории различных частей страны. Тут не только и не столько наличие государственности (латвийской или эстонской государственности не сильно больше лет), сколь различие истории и культурной ориентации разных регионов. Этого в Мексике, по кр. мере в "правящей" латинской культуре нет и не было.

А вообще, стоит учесть, что культурной пропости, подобной оной в колониальной/постколониальной (а, местами, и современной) Латинской Америке в России/Украине не было даже во времена крепостного права.

From: