Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

Удивляют итоги выборов мэров в Запорожье и Одессе, в Запорожье по логике сильнее должен был выступить кандидат ПР, а в Одессе большего ожижал от Гурвица. Еще удивляет разница между результатами ПР в Хмельницкой и Винницкой области, вроде регионы электорально похожи, а тут такая колосальная разница. ПР очень подтянулась в Черкасской, Киевской, Кировоградской, слабенько в Черниговской, но там вообще ситуация малопонятная.

From:

Итоги выборов в Запорожье очень удивляют.
Тимошенковцы на постах меров двух ключевых восточноукраинских городов (Запорожье - семь лет назад давало 6% ВВП Украины) могут стать серьёзной предпосылкой для победы оппозиции на парламентских выборах.

И эти победы Авакова и Сина - очень убедительный ответ националистам критиковавшим тимошенковцев за недостаточный уровень национализма. Конформизм тимошенковцев полностью оправдался на харьковских и запорожских выборах - никакие националисты и мечтать не могли о мерских должностях в таких городах.

From:

Ну это не первая победа будет у оппонентов ПР на мэрских выборах, в 2006 Одесса и Днепропетровск избрали мэров поддержанных БЮТ и НУ, так что про трамплин для победы - явное преувеличение, тем более, что в горсоветах большинство будет у ПР. Но успех Сина в Запорожье = сенсация сродни победе Черновецкого в Киеве в 2006.

В Харькове же думаю, что будут фальсификации, отрыв маленький, можно добросить бюллетени, а если не получится, то признают недействительными необходимое количество участков, чтобы перевес был у Кернеса, не получится так, заведут уголовное дело на Авакова, его знакомых, родственников, скорее всего там ни перед чем не остановятся, даже перед явным криминалом. Поэтому, мой прогноз - что мэром Харькова Аваков все равно не станет...

From:

Ситуация 2006го отличается по ряду причин.
1) тогда были не избраны, а переизбраны действующие меры, при чём одного поддерживала НУ, а другого БЮТ, то есть конфликтующие лагеря
2) тогда в Украине была размытая власть: все три игрока ВАЮ, ЮВТ и ВФЯ имели определённую долю админресурса и конфликтовали друг с другом, у демократов не было объединяющего противника тогда как сейчас действует единая вертикаль власти, которая на Восточной Украине дополнена бессменным большинством бывшей КПСС (ныне это ПР) в местных советах.

Мне тоже трудно поверить чтобы Авакову отдали власть.

From:

Ну как бы сейчас и в Запорожье и в Харькове речь тоже не идет о проигрыше действующего мэра, скорее о неизбрании выдвинутого ПР, при этом Аваков 5 лет был в области у власти, поэтому человек не совсем новый для власти. В Запорожье же ситуация удивительная и вправду.

Насчет "демократов" и объединяющего противника я бы не преувеличивал. Они все никакие не демократы, а те же самые пост-кучмисты, которых просто оттеснили от кормушки. И никакого единства там как не было, так и нету, плюс куча предателей, бегущих как крысы с корабля.

From:

Они все никакие не демократы, а те же самые пост-кучмисты, которых просто оттеснили от кормушки.
=========
Именно!

From:

Демократы/недемократы видно хотя бы по ситуации со свободой слова сейчас и год назад и по давно не виданой грязности нынешних выборов.

From:

Демократы даже выборы сфальсифицировать не могут.. Позор. :-)

From:

Не понял мысли. Все инструменты для фальсификации на этих выборах были у власти.

From:

А я про предыдущие говорю!
Когда оранжевые были у власти, они не могли сфальсифицировать выборы в свою, то есть нашу, пользу. ;-)
Что толку с демократических выборов, когда на них побеждают силы типа регионов?
Национальная диктатура лучше. :-)

From:

From:

Арабы живут без демократии, в западном смысле слова, и ничего, не жалуются. :-)
Поймите, нельзя играть с ПР по её правилам. Эти люди сфальсифицировали выборы в 2004, уже за это они должны сидеть. Они не заслуживают на демократическое отношение к себе. Ненаказанный преступник - это не демократия, это анархия! Вот после Тягныбока можно и демократию строить, я ж не против. Вся Европа прошла через этап становления национального государства, в разных формах. Салазар в Португалии, Франко в Испании, Муссолини в Италии, Хорти в Венгрии, Пилсудский в Польше, Антонеску в Румынии. Да, Гитлер в Германии. Но это уже кряйняя форма. Наши адекватные.
Теперь это демократические государства. Очевидно, этот этап становления нельзя проскочить, его нужно пережить.

From:

Это те арабы у которых нефтегаз???

С тем, что Украине нужна сильная вертикаль исполнительной власти я не спорю, вообще есть пример Грузии - на него надо равняться (хотя, конечно, США накачали Грузию безвозмездной помощью, что невозможно в случае Украины).

From:

(хотя, конечно, США накачали Грузию безвозмездной помощью, что невозможно в случае Украины).
============
И причиной тому - полная безалаберность "демократов". Ну почему не дать построить базу НАТО, скажем, в Севастополе!? Да русские сами бы после этого убрались домой!
Если Америка нам не помогает, это только говорит о том, что она не видит, КОМУ здесь можно помочь. Действительно, пока некому.

From:

alekcnova.livejournal.com

Во-1, для того, чтобы НАТО пришло в Украину надо чтобы сначала из неё ушли российские войска. По крайней мере так раньше было. Может быть теперь правила изменились, не знаю. Во-2, вы думаете, что если Черноморского флота не будет в Севастополе, то ПР самораспустится, а избиратели начнут голосовать за кого надо?

Кстати приведённые вами примеры построения национальных государств не очень вдохновляют. Венгрия, Польша и Румыния закончили поражением в войне, начатой кстати не ими, и фактически потеряли свою независимоть, более чем на 40 лет став частью советского блока. Германия понесла огромные потери, проиграла и была надолго разделена. Не опасаетесь, что подобное становление национального государства закончится тем, что его построят исключительно на Западной Украине?

Муссолини закончил виселицей, да и становление национального государства в Италии началось задолго до него, тогда уж лучше предложить установить в Украине монархию. Да, за монархию также говорит и пример Испании. Правление Салазара довело страну в итоге до революции и потери колоний, Украине правда последнее не грозит. Вобщем, если рассмотреть приведённые вами примеры, получается, что Украине нужна не национальная диктатура, а национальная монархия))).

From:

Германия, да. и виной тому непомерные амбиции на чужое.
Пилсудский умер до войны. Он заложил хорошую базу под современное польское государство, ИМХО.
Вы не совсем правильно меня поняли: я НЕ говорю, что подобные режимы вообще хороши, наоборот, демократия Украине не чужда. Просто такой режим являеться необходим условием для построения ПОСЛЕ него демократического общества европейского образца.
Польша, Венгрия, Италия, Румыния сейчас и национальные государства, без особых пост-имперских проблем, и демократичные.

нельзя строить демократию в обществе, которое не состоялось как единое целое. Демократию разрушает, а не обьеденяет Украину. Увы.

Относительно Севастополя: было б желание, можно и флот убрать, у изменить состав населения города. (привлечением поселенцев-отставников с западной Украины, как вариант)
И да, ПР надо распустить. Есть за что. Один Северодонецк чего стоит. Да и туманные 90-ые, с трупами в шахтах Донбасса...

========
Не опасаетесь, что подобное становление национального государства закончится тем, что его построят исключительно на Западной Украине?
========
Есть такое...
Ну, если б отхватить ещё б Центр, то впринципе... :-)
А юго-восток пускай строит "новую страну", как они пишут.
Я много времени истратил на изучении психологии южан и восточников. Рабы, привыкшие к феодальному строю. голосуют за своего господина-феодала-олигарха. В 2007 в Мариуполе Бойко за СПУ -город за СПУ. В 2010 он за Януковича - город тоже... В центре и на западе такое невозможно. Люди другие. Грубо говоря, у юго-востока происхождение украинское, но самосознание другое, мало/новороссийское. Не без исключений, но в целом... В чём их возможно убедить, если то, что ценим мы, (украинский язык, демократическое мировозрение, взгляд на себя как на самостоятельный народ) они - не ценят?
Ведь типичная ситуация: южанин считает себя украинцем, но родной язык - русский. Для меня это шизофрения, раздвоения сознания.
Впринцыпе, возможно, в случае прихода к власти тягныбока, ему и удасться так нагнуть Юго-Восток, что тот таки сломаеться. Но пока именно регионы скорее сломают центр.
Грубо говоря: я теперь не против разделения на Центро-Запад и Юго-Восток (цивилизоваными методами, через референдум, а не как с Северодонецком). Нужно смириться с тем фактом, что то другая Украина. Хотя всё же Украина.
Меня жёстко осудили за такие настроения в "Свободе", там другие планы. И всё же, я не отказываюсь от этих мыслей.
Шансы на победу Тягныбока в будущем не столь значительны, чтобы рисковать потерять украинскость Центра. А никто другой, кроме него, пока вроде не способен развернуть страну в другом направлении.
Украина в пределах Галичины... Страшно думать о таком.

Тем более, есть наглядный пример - Белорусь. Если ничего не изменить, нас ожидает таже участь.
Большинство белорусов не воспринимает себя как что-то отдельное, они такой себе субэтнос русских. Это кошмарно. Я не хочу такого для себя. Уж лучше эмиграция.

From:

Вступлю в полемику по некоторым пунктам.

1.По примерам фашистских диктатур в Европе: в восточной Европе они особо удачными не были, население оставалось бедным, да и финалом стало военное поражение. Удачные примеры - Испания, Португалия, в какой-то степени Италия и Германия, их внутренняя политика до войны была удачной (за исключением антиеврейских идей Гитлера, которые не лезут ни в какие ворота). Но здесь надо учитывать то, что основной этих диктатур было пост-имперское мышление, присущее населению данных стран, и фашизм выступил своего рода эрзацем их былых славных империй. Посему, я скорее поверю в успешность фашистской диктатуры в России, чем в Украине. Да и население там больше готово к диктатуре, и просто таки тоскует по сильной руке.

2.По ПР. Ну распустите ПР, на их место придет кто-то новый с такими же идеями. Дело ведь не в персоналиях, а в людях, и в идеях. Я больше скажу, если взять идеи ПР насчет русского языка и тому подобного, и раскрутить с ними какую-то более симпатичную партию без ореола "донецких" и "бандитов", то результат будет еще больше, и большая часть центра тоже проголосует. ПР сама по себе самый большой тормоз для реализации тех идей, которые декларирует, потому как из-за своей специфики она не может взять некоторые регионы, которые по всем параметрам должны быть их, и во-вторых, они не заинтересованы реализовывать запланированное, так как основной приманки для избирателя больше не будет. За них голосуют потому, что больше не за кого.

3.Правильный анализ того, что Украина разная. И центр скорее пойдет с юго-востоком, особенно, если от юго-востока будет менее авторитарная и олигархическая сила. Бесспорный бастион национальных идей - три области Галичины, там где и победил Тягныбок, остальное будет сложно взять, даже в приграничных областях. Почему бы тогда не пойти путем федерализации и автономизации?

From:

1.По примерам фашистских диктатур в Европе...
========
Дело не в том, успешными ли они были, или нет. Собственно, важно сегодняшнее положение: страны, которые имели такой период, сейчас успешны, они СОСТОЯЛИСЬ!

2.По ПР. Ну распустите ПР, на их место придет кто-то новый с такими же идеями.
========
Нужно дать возможность всяким Русским Единствам поплясать на выборах. Нужно разграничить собственно русских (около 12% населения, по моим прикидам) и асимилированых "русскоязычных".
+как говорит, Тягныбок, "если в украиноязычного учителя зарплата будет в 5 раз выше, то остальные добровольно перейдут на украинский". :-)

=====
3.
=====
Понимаете, я - не галичанин. Я коренной житель центра, я не "галицкая диаспора" в Киеве. И я не одинок здесь! Молодожь Центра - это уже новое поколение (в общем), с новым взглядом, не отягощённое прошлым. Центр имеет больше общего с Западом, чем с Востоком, но он очень пострадал от Голодомора и совка. И всё таки, у нас абсолютное большинство говорит на украинском языке, кроме Киева, пожалуй. В нас популярнее УПЦ КП, а не МП. Народ осознаёт себя всё - таки украинцами в том понимании, что мы отдельный народ, мы не "вариант русских". Поэтому я и верю в Центр - верю в себя. А как иначе?

From:

1.Ну они состоялись еще до стадии фашистских диктатур. Там государственность достаточно старая во всех случаях, с древнейшими традициями. Все-таки Португалия и Испани состоялись как государства намного ранее Франко и Салазара. У Венгрии государственная традиция еще от Автро-Венгрии исходит, Румыния и Болгария вполне состоялись еще до периода фашизма. А вот вам примеры Чехии, Словакии, Нидерландов, Бельгии, Швеции, Дании, которые никогда не становились фашистскими диктатурами, и вполне состоялись как государства.

2.И как они разграничатся? Ассимилированные русскоязычные не проголосуют за Русское единство? Так проголосуют за какую-нибудь Всеукраинскую партию защиты прав человека. Кроме того, вы как-то преувеличиваете разницу между русскими и русскоязычными украинцами. У нас все уже давно намешалось в этническом плане, есть огромная масса людей, которые себя ни ощущают ни русскими, ни украинскими, а каким-то русскоязычным пост-советским населением, не особо воспринимающим национализм. Идеи Тягныбока, конечно, интересны, только их воплощение существенно отдалит Украину от Европы, а евроинтеграция - один из основных аргументов национал-демократов во все времена.

3.В городах все-таки больше говорят на русском, в Кировограде, Черкассах, Полтаве, Чернигове, в сельской местности на суржике. Но с западом общего все равно маловато, запад - по-своему культурнее, там более европейская культура, в центре русско-советская в ее сельском варианте, восприятие истории чуть другое, верующих мало, ментально все-таки люди ближе к востоку, только у них нет развитой городской культуры, что больше всего отличает центр и восток. Возможно к западу чуть ближе Винницкая и Хмельницкая области, но Кировоградская или Полтавская точно не имеют ничего общего.

From:

1
====
Речь не о государственности, как таковой, а о отчётливо национальном характере государства. Ведь Украина тоже не на пустом месте возникла. Киевская Русь, Великое Княжество Литовское, Гетьманщина, Великое Княжество Русское (Выговского), УНР, ЗУНР, Украинская Держава Скоропадского, Директория, Карпатская Украина... Но до построения в них национального государства дело не доходило. Поэтому украинцы пока народ, а не нация.
================
2.И как они разграничатся? Ассимилированные русскоязычные не проголосуют за Русское единство?
================
Для русскоязычных нужно будет создать подставные партии, которые придётся менять на каждых выборах. Русскоязычные - всё же не русские, и за русских националистов голосовать всё равно не будут.

3.
Вот я лично был в ценре:
Киев (родился и живу, количество украиноязычных оцениваю в 15-20%)
Чернигов (город) - 50-на на50%
Новоград-Волынский - (Житомирская обл.) 80% украиноязычных.
Сёла украиноязычны обычно на 90% и более. Я о Киевщине и Черкащине говорю. У меня отец, например, очень с трудом говорит по-русски, хоть и прожил в Киеве со сдуденческих лет. :-)
Был также в Кременчуке - Где-то 40% украиноязычных.
Грубо говоря, чем меньше поселение, тем более оно украиноязычное.
Кстати, по моим наблюдениям, и не только моим, как раз после прихода Януковича использование украинского в Киеве немного возросло, и теперь около 20%
Ещё я хорошо помню, что несколько месяцев после Оранжевой Революции, уровень украиноязычных держался вообще где-то около 30%!! потом, правда, всё сползло к обычным 15%...
Нет, украиноязычные несомненно составляют большинство в Центре. только Киев, и ещё некоторые города, вроде Ставутыча, портят обстановку.

П.С.
И всё-таки, разъединение маловероятно. Ведь абсолютное большинство, лидеры и националистов, и противоположного лагеря УВЕРЕННЫ именно в своей победе, окончательной и полной. Так что здесь будет либо всё, либо ничего...

From:

Разговор насчет свободы слова в Украине - долгий и философский. С точки зрения финансово-промышленных групп, участвующих в украинской политике - реально все начали зажимать, везде теперь доминируют ПР и сателлиты. С точки зрения рядового гражданина - особой свободы слова и тогда не было, все СМИ были в руках у какой-то ФПГ, чего-то независимого не было и нет, если какому-то олигарху не выгодно то, что ты хочешь сказать, то тебя никто не услышит, то есть говорить ты можешь все, а вот услышать тебя некому, ну оно так было, так и осталось.

С точки зрения демократичности местных выборов - они стали чуть более демократичными, чем раньше, но все равно не стали демократичными. В 2006 у нас была пропорциональная система закрытых списков с 3% заградительным барьером, что оставляло нулевой шанс независимым кандидатам прорваться в местный совет. Сейчас половина мест отдана мажоритарщикам, что несомненный плюс, правда выдвигают их все равно партии, что некий минус.

В принципе, мое мнение, что подлинной демократии в Украине не было никогда, ну или она, может быть, была в какой-то форме в 1990-98 годах, затем под лозунгами "структурирования" и "создания устойчивого большинства" ее сломали. Сегодня мы имеем соревновательную олигархию, но, в принципе, для рядового гражданина ее соревновательность проявляется только в том, что выпуски новостей более увлекательно смотреть.

From:

Вобщем, соглашусь с идеологическим противником. :-)

From: