![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevСпасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ritvars за ссылку на результаты сбора подписей за поправку к Конституции Латвии, которая изменяла текст 112 статьи. В ней добавлялись подчеркнутые слова: "Государство обязано представлять возможность получать бесплатное начальнее и среднее образование на государственном языке." За эту поправку был Национальный альянс. Для референдума было необходимо собрать подписи 10% граждан. Собрали меньше этого, так что инициатива не прошла. Но как показательна карта! Меньше всего посдписей собрали на самом русскоязычном юго-востоке - порой менее 1%. А в городах несколько больше, чем на селе. Даже в Риге процент был почти 10%, хотя там солидный процент русскоязычных. Видимо, ritvars прав и тут дело в том, что сельские латыши меньше ощущают языковое и этническое "давление" и этот вопрос их просто меньше волнует, а городские испытывают больше, поэтому их языковой вопрос и волнует больше.Но, возможно, и другое объяснение: горожане просто больше информированы, чем селяне, а ведь, на сколько я понимаю, там надо было самому прийти на участок и подписаться.
ritvars за ссылку на результаты сбора подписей за поправку к Конституции Латвии, которая изменяла текст 112 статьи. В ней добавлялись подчеркнутые слова: "Государство обязано представлять возможность получать бесплатное начальнее и среднее образование на государственном языке." За эту поправку был Национальный альянс. Для референдума было необходимо собрать подписи 10% граждан. Собрали меньше этого, так что инициатива не прошла. Но как показательна карта! Меньше всего посдписей собрали на самом русскоязычном юго-востоке - порой менее 1%. А в городах несколько больше, чем на селе. Даже в Риге процент был почти 10%, хотя там солидный процент русскоязычных. Видимо, ritvars прав и тут дело в том, что сельские латыши меньше ощущают языковое и этническое "давление" и этот вопрос их просто меньше волнует, а городские испытывают больше, поэтому их языковой вопрос и волнует больше.Но, возможно, и другое объяснение: горожане просто больше информированы, чем селяне, а ведь, на сколько я понимаю, там надо было самому прийти на участок и подписаться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-12 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 03:52 pm (UTC)Кроме того, РФ - главный бенефициар укрепления позиций русского в мире, следовательно финансирование в Латвии инфраструктуры русского языка = спонсорирование бюджета РФ, тогда как это, наоборот, из бюджета РФ должно компенсировать урон ЛР от оккупации.
Я уж не говорю о том, что официальное двуязычие само по себе накладно для бюджета.
люди-то там живут и их права ущемляются
Эти люди либо их предки проникли после WW2 в Латвийскую республику незаконно. Но после восстановления независимости ЛР их не депортировала, а позволила получить гражданство с благами шенгена, а тех 14,6% населения, что гражданства не имеют, тоже не депортируют.
Таким образом, ЛР этих людей скорее не ущемила, а дала им преференции.
no subject
Date: 2011-06-12 05:07 pm (UTC)Я никогда не подавал заявлений о вступлении в какую-либо паритию.
во многих странах местные языки равноправны с английским (а это более высокая "весовая категория") - и ничего
Приведите примеры таких государств, где "ничего", иначе говоря, где местный язык (т.е. язык единственного автохтонного и государствообразующего этноса) имеет соизмеримый де-факто статус с английским, при условии, что английский - официальный по Конституции.
А Украина должна вернуть Крым, Малороссию и Донбасс России. Словакам верните Закарпатье, молдаванам и гагаузам - Буджак, румынам Черновцы. С Польшей границу подвиньте
Поясните: откуда вытекают такие обязательства?
А также: когда Закарпатье входило в состав Словакии и что за субъект гагаузы?
надо российскому правительству подумать о незаконно проникших на территорию дальнего востока выходцах с украины ("дальневосточная украина") и лишить их всех избирательных прав
Поясните: о каком незаконном проникновении выходцев из Украины на территорию Дальнего Востока вы говорите?
гражданин латвии имеет больше прав, нежели "негражданин". а потому именно ущемлены. в истории возникали аналогичные ситуации - "апартеид" назывались
А разве его статус негражданина не является его собственным выбором?
хотя, скорее, это напоминает "апартеид наоборот" (против белых) в некоторых африканских государствах
Вряд ли можно называть апартеидом ситуацию, когда объект ущемления добровольно проживает в ущемляющем его государстве.
no subject
Date: 2011-06-12 07:01 pm (UTC)Исторически это - справедливо, поскольку русскоязычное население Латвии, в подавляющем большинстве, - результат российской оккупации.
no subject
Date: 2011-06-12 07:22 pm (UTC)В данном же случае, я говорю о том, что единственный латышский как официальный - исторически справедливо.
no subject
Date: 2011-06-12 07:41 pm (UTC)Кроме того, аналогия с царизмом хромает ещё и потому, что при царизме украинский и литовский языки были не просто лишены статуса, а запрещены до 1905го (для литовского до 1904го)!
http://ru.wikisource.org/wiki/Валуевский_циркуляр
http://ru.wikisource.org/wiki/Эмский_указ
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-12 07:22 pm (UTC)В массе бывших колоний. Индия, Пакистан, если не ошибаюсь, Кения, Танзания, можно долго листать, но логика списка именно такова. Даже Мальта.
no subject
Date: 2011-06-12 07:30 pm (UTC)Имеется ли высшее образование на мальтийском?
Людей для которых суахили первый или второй язык в десятки раз больше чем соответствующее число для латышского.
no subject
Date: 2011-06-12 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 08:04 pm (UTC)Punjabi (44.15%), Pashto (15.42%), Sindhi (14.1%), Saraiki(12.1%), Urdu (7.57%) (understood by 90%), Balochi (3.57%)
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Pakistan
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-12 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-13 02:59 pm (UTC)http://kireev.livejournal.com/651701.html?thread=10911925#t10911925
Вы вели речь о негражданах, а не о русскоговорящих.
no subject
Date: 2011-06-12 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 06:09 pm (UTC)Для проведения сабжевого референдума барьер ведь преодолён не был, не так ли?
no subject
Date: 2011-06-12 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 06:17 pm (UTC)ссылка на статью
для опроса собрали
для референдума собирают
no subject
Date: 2011-06-12 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 08:22 pm (UTC)Там же и реституция имела место, при чём.
no subject
Date: 2011-06-12 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-12 09:06 pm (UTC)Скажу, что в Риге 16% жилого фонда были возвращены довоенным собственникам.
no subject
Date: 2011-06-13 12:03 pm (UTC)Почему же несправедливо?
Как раз в том что колоны несут ответственность за колонизацию есть определённая справедливость относительно пострадавших аборигенов (пример: та же ЮАР после аппартеида).
no subject
Date: 2011-06-13 01:19 pm (UTC)Интеграция в общество - это элементарное требование для любого эмигранта и его потомков.
Показательно, что слово "оккупация" вы берёте в кавычки, неужели думаете это было "освобождение"?
no subject
Date: 2011-06-13 02:13 pm (UTC)Если о праве о"бщаться и получать информацию на русском языке", то его этого права никто не лишает. Если же идёт речь о праве голосоват и избираться, то для этого достаточно интегрироваться в латвийское общество чтобы стать полноправным гражданином!
Часто замечаю сторонников бывших колонизаторов (не только русских, но и французски или английских), которые говорят о каком-то "праве" быть вне рамок местного общества и, по старой привычке навязывать, ему своё мнение.
Думаете для Прибалтики вместо либерального подхода был бы лучшим вариант решения проблемы, как в Алжире, где после провозглашения независимости перед колонами была поставлен выбор паковать чемоданы или погибнуть?
no subject
Date: 2011-06-13 02:45 pm (UTC)Относительно меньшинства, которое устанавливает "рамки", отчасти вы правы (поскольку в любом обществе ращающее занчение имеет активное меньшинство), но вот часть общества, которая не признаёт эти рамки, отнюдь не является большинством. К стати, практика Латвийского государства относительно гражданства вполне соответствует общеевропейской. Если не ошибаюсь, только в Ирландии действует "право земли" по которому ребёнок иностранцев,родившийся на территории Ирландии автоматически получает гражданство. Все эти крики о якобы ущемлении рускоязычных, свидетельствуют больше о реваншистских настроениях в России, чем о реальной дискриминации в Прибалтике.
no subject
Date: 2011-06-12 07:28 pm (UTC)P.S.Я за русский как второй государственный. Просто описываю логику латышей.
no subject
Date: 2011-06-12 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-13 05:01 pm (UTC)Логика латышей - защитить от гибели свой язык. То есть, обычный патриотизм. Судя по "Отдайте Крым и Новороссию России", большинство из вас сами руководствуетесь патриотизмом и лишь заслоняетесь демократией и справедливостью, когда это выгодно.
Касательно Индии, Кении и т.д. - вы НЕПРАВЫ. Английский успешно убивает всех конкурентов. Просто там большинство людей "неграмотные селюки", но в бизнесе, образовании, политике - используется почти всегда английский.
Если экономика поднимется, то там будет как в Сингапуре, который уже стал полноценной англоязычной страной.
no subject
Date: 2011-06-14 03:22 pm (UTC)Была бы Латвия в составе СССР 5-10 лет, а в данном случае ИМХО про оккупацию говорить немного смешно, хотя то что Латвия находилась в составе СССР против мнения большинства ее граждан конечно факт.
А то что каждый считает себя обделенным - нормально для большинства разделов имущества.
>> а можно ли защищать своё, но при этом вытаптывать чужое? и почему должны люди из-за этого страдать?
Касательно среднего образования ИМХО Латвия делает большую ошибку. Если гос.среднее образование будет только на латышском, то большинство русских пойдут в негосударственные школы... с негосударственной версией истории :) Что сулит углублением раскола в обществе.
Но в целом, не знаю за Латвию, но на Украине россияне имеют права куда круче любого национального меньшинства. Целые города говорят исключительно на русском, ценники на русском, половина вывесок, пресса...
То что нац.меньшинства имеют меньше культурных прав чем титульная нация я считаю нормальным. Как и процесс их ассимиляции. Я не думаю, что русскоговорящие в Латвии страдают.
Оба моих родителя получили высшее образование на русском, потому что на украинском в СССР не было. На работе вся документация велась опять же на русском до 1992го. Это не в РСФСР, а на западной Украине с 95% украинцев в обществе. По вашему они страдали?
no subject
Date: 2011-06-14 08:39 pm (UTC)---
Приведенные примеры мало говорят о правах - "говорят на русском" значит лишь то, что государство не запрещает говорить на русском (и так далее - вешать вывески, ценники, издавать газеты), но основные причины этого явления - не политика государства, а спрос на соответствующие услуги и невмешательство государства. Это хорошо (порой государства и в эти вопросы вмешиваются), но не показательно.
А вот как обстоит дело с вопросами, которые активно регулируются с государством? Язык образования в школах, вузах, язык судопроизводства, обращения в гос. органы и ответов на обращения?
Наконец, не могу назвать нормальным дискриминацию (меньшие культурные права) по национальному признаку - если есть спрос на русские и украинские школы, почему одним налогоплательщикам за бюджетные деньги его удовлетворяют, а другим нет? Ассимиляцию могу - если она добровольна (в таком случае должны наблюдаться и обратные случаи ассимиляции в смешанных семьях - в сторону идентичности меньшинства)
no subject
Date: 2011-06-12 11:18 pm (UTC)You're dead right about importance of information. The bulk of mass media were indifferent or outright hostile resulting in de facto information blockade. Therefore, confirmed in talking to the people about the proposal, obscurity and lack information emerged as the main cause of abstention — not hostility. Where human and financial resources of the National Union enabled to break the information blockade, results were commendable.
Also, the green strip NE of Riga is not the most nationalistic suburbs of Riga. It contains excellent beaches to spend a day and popular seaside cottage areas. You know, we got quite a heatwave in June (+25...+30) and, in Latvia, one may vote everywhere he pleases regardless where he resides (not in local and European elections though).
Finally, age distribution of subsribers (admittedly a bit simplified). The proposal was the best supported by those under 30 to whom school matters matter the most and who will have to live in the future the proposal deals with. Internet was full with the issue. Second, rather supportive were those over 65, the old guards of Latvianity. Those between? Well, the lost generation.
no subject
Date: 2011-06-14 08:32 pm (UTC)2. Those ethnic Latvians under 30 were just subjected to official nationalist propaganda all their conscious lives, without opposition in Latvian-language media and often without skills in Russian language to get alternative point of view (not that many of those who have these skills use this opportunity...). Now, many of them hate Russians and Russian language also because of the fact that Russian language skills are still demanded in the jobs market.