kireev | Карта парламентских выборов в Польше по повятам.

Польша - это классика электоральной географии. Карты с оттенками и даже по гминам еще наверняка будут, но эту я хотел сделать уже сейчас, чтобы побыстрее проникнуться этой незабываемой красотой.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

Денис Иванов (from livejournal.com)

А в Тюменской области или Якутии украинцев к концу советской власти стало больше, чем было до коммунистов. Сделаем из этого вывод, что там-то шла украинизация?

From:

easternwestern.livejournal.com

И какой процент украиноговорящих в Тюменской области относительно количества украинцев?
А какой русскоговорящих в Днепропетровской относительно количества русских?

Сколько украинских школ в Тюменской области? А ниодной...

From:

Денис Иванов (from livejournal.com)

Доля украинцев в населении Крайнего Севера существенна по сравнению с другими регионами России, но явно мала для того, чтобы сохранять свой язык (тем более что социально украинцы никак от остального населения не отделены). Но я-то о другом - что если бы советская власть действительно захотела, то не было бы никакой УССР (члена ООН с 1945 года, кстати), и никакого литературного украинского языка.

С царскими временами сравнивать бесполезно, там были абсолютно иные факторы: был Киев с образованной публикой - духовный и интеллектуальный центр, веками развивавшийся вдали от сильной государственной власти. Была сельская этнография. В советское время репрессии покончили с первым, а индустриализация и миграции маргинализовали второе.

Можно говорить что угодно, но, скажем, культ Тараса Шевченко (который по числу переименований в честь себя, в том числе и за пределами УССР, уступал разве что Ленину, Марксу и Энгельсу) для формирования украинской идентичности значил не меньше, чем русскоязычные лекции по матанализу в университете. Да, советская власть сидела на двух стульях - прославляла националистов царского времени и подавляла националистов современных. Ну на двух стульях не усидищь - что и подтвердилось.

From:

easternwestern.livejournal.com

>>Доля украинцев в населении Крайнего Севера существенна по сравнению с другими регионами России

Так вы посмотрите на количество украинских школ в других регионах России. Напомню, украинцы - третья нация России, после русских и татар.

>>члена ООН с 1945 года, кстати
Сталин вообще хотел все республики в ООН всунуть, ведь иметь там дополнительные подконтрольные голоса неплохо.

>>что если бы советская власть действительно захотела
Перечитайте как советская власть на Украину пришла. Сунулась как российская - получила по щам. Создала украинскую ячейку и позиционировала себя как украинская компартия. До 1922года УРСР формально было отдельное государство от РСФСР.
А вы уверены, что если бы "советская власть захотела" - то советская власть на Украине была бы вообще?

>>никакого литературного украинского языка.
бу-га-га. До советской власти после РИ в Украине была украинская УНР. Она и деньги печатала, и законы издавала, и пресу выдавала... Думаете они имели какие-нибуть проблемы с языком?

>>культ Тараса Шевченко
Я б очень хотел увидеть, как вы обучаетесь в университете в котором возможно получить образование только на украинском языке, НО! Зато он называется в честь Пушкина! И на каждом документе - портрет Пушкина.
Культ Шевченко - показушность :)

>>С царскими временами сравнивать бесполезно
Не хотите сравнивать с царскими - сравните советские переписи с советскими. Прекрасно видно, что с каждой переписью украинского языка становится все меньше и меньше.

П.С. Я не говорю, что советская власть делала только плохое для украинцев и естественно могло бы быть и хуже, но заявления что мол советская власть проводила украинизацию - это явно неправда.

From:

Денис Иванов (from livejournal.com)

Украинцы в России - либо сельские жители приграничных регионов, говорящие на суржике, либо жители крупных городов, очень часто состоящие в смешанных браках и сознательно отказавшиеся от украинского в повседневной жизни. И тем, и другим литературный украинский нужен как рыбе зонтик. Может, им ещё про подвиги древних укров на уроках истории рассказывать?

Что касается истории, то какая разница, каким образом советская власть на Украину пришла? Вы думаете, году так в 1950 реальная история революции и гражданской войны кого-то вообще интересовала? Вон, с махновцами большевики тоже были в союзе - ну и чем кончили эти махновцы?

Что касается языка, то, скажем, на окситанском тоже писались книги и издавались королевские указы - ну и где он сейчас? Точно также могло и с украинским получиться, если бы этого захотели. Просто не печатали бы украинские книги, не выпускали бы специалистов по языку, и всё. Культурная традиция уничтожалась тогда легко. Как с корейцами - сначала в СССР пестовали корейскую интеллигенцию, создали первый в мире (!) вуз с преподаванием на корейском. А потом решили, что корейцы не будут лояльны в случае нападения Японии на Дальний Восток... Сейчас большинство российских корейцев русскоязычно.

Про переписи вообще непонятно. Ну меньше становилось украинского языка, и что? Во-первых, были миграции из других республик. И украинцы тоже активно уезжали. Во-вторых, шло естественное вытеснение менее крупного по числу носителей и недостаточно сформировавшегося языка более крупным и развитым. Точно так же в Индии происходит постепенное вытеснение местных языков английским - и это невзирая на все госпрограммы поддержи лингвистического разнообразия.

From:

easternwestern.livejournal.com

Вот видите, в отличии от man_with_dogs, вам ваш патриотизм реальность не закрывает.

>>на окситанском тоже писались книги и издавались королевские указы - ну и где он сейчас?
Вы немного переоцениваете значение властей. Украинский язык выжил по большей мере благодаря его носителям, а не советской власти. Благодаря тем-же носителям он пережил царскую эпоху, в которую существование такого языка отрицалось, а печатать на нем запрещалось законом.

С большинством из вышесказаного не могу не согласится, но давайте не забывать с чего началась наша дискуссия. С того что украинизации в УССР не было, была мягкая форма русификации.
Советские власти планировали постепенно сделать в СССР 1 нацию, так называемый "советский народ", с 1 языком - русским.

И как я уже сказал, я не отрицаю, что могло быть значительно и значительно хуже.