Победил ли Обама из-за урагана Сэнди?
Nov. 17th, 2012 10:48 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevТе, кто откровенно вешал лапшу на уши о состоянии президентской гонки и опровергал многочисленные опросы, теперь дезинформируют о причинах победы Обамы на выборах. Я бы хотел опровергнуть новую байку: Обама победил из-за урагана Сэнди!
Ох уж это нежелание смотреть правде в глаза. Но это объяснимо. Denial is the first stage of grief. Правда, у некоторых это единственная стадия скорби. Меня даже немножко раздражает, когда саму победу или поражение кандидатов на выборах объясняют примерно так: ”Это из-за Пэйлин Маккейн проиграл!“ Или же: “Керри потопили негативной и несправедливой рекламой”, или же “Доул был слишком стар” и т.д. Ураган Сэнди из этой категории. А в чем тогда основная причина победы Обамы и побед или поражений других кандидатов? Причины можно описать одним словом: fundamentals! Если кто-то вам говорит, что основная причина победы Обамы или другого кандидата ураган или вице-президент, сразу с подозрением относитесь к тому, что он говорит. Конечно, на результат выборов влияет много факторов. И ураган и вице-президент. Ураган Сэнди явно помог Обаме, особенно в Нью-Джерси и Нью-Йорке, но не более того. Осовная же причина победы Обамы в том, что социально-экономические показатели говорили в пользу того, что инкумбент переизберется с небольшим перевесом.
Я уже писал, о моделях, по которым Обама должен был победить. Однако, моделей на самом деле много и с помощью их убедить кого-то наверное сложно. Да и модели могут ошибаться. Мне кажется, то, что Обама победил бы без урагана Сэнди должно быть очевидно, если смотреть на сами опросы. Ведь мы теперь знаем, что опросы показали состоянии гонки правильно! То есть если они показали именно то, что произошло 6 ноября, то они должны были показывать и верную картину того, что было совсем незадолго до этого в последних числах октября, когда пришел ураган Сэнди. Но как смотреть на опросы и на какие? К сожалению, многих дезориентировал знаменитый RealClearPolitics Polls Average. Однако, как я уже писал, он просто не включает в себя все опросы. И те, которые не включены, чаще показывают благоприятные для демократов цифры. Я не знаю специально они это делали или нет (их обвиняли в том, что специально, но тут я уже пас), но это посто факт: по их среднему у Обамы перевес 0.7%, а реально Обама победил с почти 3% перевеса. Во-вторых, общенациональные опросы показывали для Обамы чуть хуже цифры, чем штатовске. Тут не надо путать с коллегией выборщиков: опросы в штатах показывают не только возможное распределение в коллегии выборщиков, но и дают представление об общенациональной популярности кандидатов! Если по общенациональным опросам у Обамы был перевес 1%, 2%, то по штатовсским 3%, 4%. Именно этот фактор учитывал Нэйт Сильвер. То есть он не выбрасывал часть опросов, как RCP, а включал все, кроме чисто партийных (да, с учетом опыта этих фондов, house effect и и т.д.), плюс смотрел и на опросы штатам для определения общенациональных показателей кандидатов. Нэйт Сильвер попал в яблочко, а RCP даже по усредненным опросам ошиблись более чем на 2%.То есть, когда я говорю, что можно смотреть на данные 538, это то же самое, что говорить, что можно просто смотреть на опросы, потому что этот сайт по сути единственный, который полноценно оценивал состояние общенациональной гонки с учетом общенациональных рейтингов и рейтингов внутри штатов.
Но смотреть можно и на 538 и на RCP и на любой другой ресурс, только, чур, не заниматься cherry-picking и учитывать внутриштовские опросы, а не только общенациональные. С 538 все понятно: Ромни вообще никогда, ни на один день не лидировал в гонке! Даже по popular vote, не говоря уже о коллегии выборщиков. На самом деле у RCP динамика была почти та же, но Ромни никогда не лидировал с перевесом более 2%, то есть если у них постоянно недооценивается Обама на примерно 2%, то реально Ромни никогда бы не победит даже по popular vote.
Ураган Сэнди пришел на Северо-Восток США 29-30 октября. Обратите внимание, что даже по данным RCP на 31 октября у Обамы и Ромни сравнялись рейтинги. Но скажут: ну вот, как раз последствия урагана! Нет, ошибаетесь. Во-первых, эти опросы были проведены ранее: на день, на два, на три, на пять и даже больше! На это время еще включался и последний перед ураганом опрос Gallup, по которому у Ромни было +5% (потом ежедневные опросы Gallup были приостановлены). Обратите внимание, что после ужасных для Обамы дебатов в Денвере 3 октября, Ромни достиг максимума на RCP лишь на 9 октября, то есть через 6 дней после дебатов, потому что для того, чтобы вышли новые опросы и они полностью заменили старые, которые все еще учитывались в среднем показателе за каждый конкретный день, требуется несколько дней. То есть Обама выходил в лидеры по popular vote даже на RCP, который не учитывает часть благоприятных для Обамы опросов, до урагана Сэнди!
Аналогичный аргумент делался в 2008 г.: Обама выиграл, потому что рынки обвалились! Я категорически это опровергал. Нет, не потому что мне нравится Обама, а потому что этот аргумент неверный. Достаточно посмотреть на график рейтингов, чтобы убедиться, что на 16 сентября рейтинг Обамы уже быстро рос, а Маккейна после Республиканской конвенции, падал. Их рейтинги сравнялись на 17 сентября, на следующий день: это чистая случайность, потому что это эти опросы в подавляющем большинстве были проведены до обвала рынков! Если вы посмотрите на таблицу опросов и сами даты опросов, то убедитесь, что опросы за 11-16 сентября уже практически все стали давать перевес Обаме. То есть обвал рынков мог помочь Обаме, но его выход в лидеры состоялся до этого и был совершенно неименуем. Аналогично, если вы помотрите на сами даты опросов за 20-29 октября 2012 г. то можно увидеть, что они дают лучше показатели для Обамы, чем предыдущие.
Ураган Сэнди и тем более обвал рынков в 2008 г. безусловно помогли Обаме, но они явно не являются основной причиной его победы на выборах. Обама бы совершенно точно победил и без урагана Сэнди, только может быть с чуточку меньшим перевесом и прежде всего в Нью-Йорке и Нью-Джерси, которые вообще не влияют на расклад в коллегии выборщиков.
Ох уж это нежелание смотреть правде в глаза. Но это объяснимо. Denial is the first stage of grief. Правда, у некоторых это единственная стадия скорби. Меня даже немножко раздражает, когда саму победу или поражение кандидатов на выборах объясняют примерно так: ”Это из-за Пэйлин Маккейн проиграл!“ Или же: “Керри потопили негативной и несправедливой рекламой”, или же “Доул был слишком стар” и т.д. Ураган Сэнди из этой категории. А в чем тогда основная причина победы Обамы и побед или поражений других кандидатов? Причины можно описать одним словом: fundamentals! Если кто-то вам говорит, что основная причина победы Обамы или другого кандидата ураган или вице-президент, сразу с подозрением относитесь к тому, что он говорит. Конечно, на результат выборов влияет много факторов. И ураган и вице-президент. Ураган Сэнди явно помог Обаме, особенно в Нью-Джерси и Нью-Йорке, но не более того. Осовная же причина победы Обамы в том, что социально-экономические показатели говорили в пользу того, что инкумбент переизберется с небольшим перевесом.
Я уже писал, о моделях, по которым Обама должен был победить. Однако, моделей на самом деле много и с помощью их убедить кого-то наверное сложно. Да и модели могут ошибаться. Мне кажется, то, что Обама победил бы без урагана Сэнди должно быть очевидно, если смотреть на сами опросы. Ведь мы теперь знаем, что опросы показали состоянии гонки правильно! То есть если они показали именно то, что произошло 6 ноября, то они должны были показывать и верную картину того, что было совсем незадолго до этого в последних числах октября, когда пришел ураган Сэнди. Но как смотреть на опросы и на какие? К сожалению, многих дезориентировал знаменитый RealClearPolitics Polls Average. Однако, как я уже писал, он просто не включает в себя все опросы. И те, которые не включены, чаще показывают благоприятные для демократов цифры. Я не знаю специально они это делали или нет (их обвиняли в том, что специально, но тут я уже пас), но это посто факт: по их среднему у Обамы перевес 0.7%, а реально Обама победил с почти 3% перевеса. Во-вторых, общенациональные опросы показывали для Обамы чуть хуже цифры, чем штатовске. Тут не надо путать с коллегией выборщиков: опросы в штатах показывают не только возможное распределение в коллегии выборщиков, но и дают представление об общенациональной популярности кандидатов! Если по общенациональным опросам у Обамы был перевес 1%, 2%, то по штатовсским 3%, 4%. Именно этот фактор учитывал Нэйт Сильвер. То есть он не выбрасывал часть опросов, как RCP, а включал все, кроме чисто партийных (да, с учетом опыта этих фондов, house effect и и т.д.), плюс смотрел и на опросы штатам для определения общенациональных показателей кандидатов. Нэйт Сильвер попал в яблочко, а RCP даже по усредненным опросам ошиблись более чем на 2%.То есть, когда я говорю, что можно смотреть на данные 538, это то же самое, что говорить, что можно просто смотреть на опросы, потому что этот сайт по сути единственный, который полноценно оценивал состояние общенациональной гонки с учетом общенациональных рейтингов и рейтингов внутри штатов.
Но смотреть можно и на 538 и на RCP и на любой другой ресурс, только, чур, не заниматься cherry-picking и учитывать внутриштовские опросы, а не только общенациональные. С 538 все понятно: Ромни вообще никогда, ни на один день не лидировал в гонке! Даже по popular vote, не говоря уже о коллегии выборщиков. На самом деле у RCP динамика была почти та же, но Ромни никогда не лидировал с перевесом более 2%, то есть если у них постоянно недооценивается Обама на примерно 2%, то реально Ромни никогда бы не победит даже по popular vote.
Ураган Сэнди пришел на Северо-Восток США 29-30 октября. Обратите внимание, что даже по данным RCP на 31 октября у Обамы и Ромни сравнялись рейтинги. Но скажут: ну вот, как раз последствия урагана! Нет, ошибаетесь. Во-первых, эти опросы были проведены ранее: на день, на два, на три, на пять и даже больше! На это время еще включался и последний перед ураганом опрос Gallup, по которому у Ромни было +5% (потом ежедневные опросы Gallup были приостановлены). Обратите внимание, что после ужасных для Обамы дебатов в Денвере 3 октября, Ромни достиг максимума на RCP лишь на 9 октября, то есть через 6 дней после дебатов, потому что для того, чтобы вышли новые опросы и они полностью заменили старые, которые все еще учитывались в среднем показателе за каждый конкретный день, требуется несколько дней. То есть Обама выходил в лидеры по popular vote даже на RCP, который не учитывает часть благоприятных для Обамы опросов, до урагана Сэнди!
Аналогичный аргумент делался в 2008 г.: Обама выиграл, потому что рынки обвалились! Я категорически это опровергал. Нет, не потому что мне нравится Обама, а потому что этот аргумент неверный. Достаточно посмотреть на график рейтингов, чтобы убедиться, что на 16 сентября рейтинг Обамы уже быстро рос, а Маккейна после Республиканской конвенции, падал. Их рейтинги сравнялись на 17 сентября, на следующий день: это чистая случайность, потому что это эти опросы в подавляющем большинстве были проведены до обвала рынков! Если вы посмотрите на таблицу опросов и сами даты опросов, то убедитесь, что опросы за 11-16 сентября уже практически все стали давать перевес Обаме. То есть обвал рынков мог помочь Обаме, но его выход в лидеры состоялся до этого и был совершенно неименуем. Аналогично, если вы помотрите на сами даты опросов за 20-29 октября 2012 г. то можно увидеть, что они дают лучше показатели для Обамы, чем предыдущие.
Ураган Сэнди и тем более обвал рынков в 2008 г. безусловно помогли Обаме, но они явно не являются основной причиной его победы на выборах. Обама бы совершенно точно победил и без урагана Сэнди, только может быть с чуточку меньшим перевесом и прежде всего в Нью-Йорке и Нью-Джерси, которые вообще не влияют на расклад в коллегии выборщиков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-17 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-17 10:03 pm (UTC)Не говоря уже о том, что тогда любой нормальный демократ бы победил любого нормального республиканца. Я понимаю, что это не доказательство само себе, хотя опять-таки по модели Абрамовица еще до обвала, демократ должен был победить с отрывом в 9%. То есть fundamentals: состояние экономики (до обвала рынков), два срока инкумбента, который непопулярен, фактически республиканцу не оставляли шансов.
no subject
Date: 2012-11-17 10:19 pm (UTC)А если бы рынок не упал, конечно, Обама может и выиграл бы, но доказать по схеме "если бы, да кабы" нельзя.
no subject
Date: 2012-11-17 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-17 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-18 03:12 am (UTC)The fact is that we do not know the "real" popular vote because of the electoral college- democrats in the red states simply do not go and vice-versa. However, it is interesting to estimate the outcome of the elections assuming that EC is abolished.
To estimate the results of such elections, I simply weighted the actual vote based on the amount of electors. For example, Alabama has 9 electors. Obama got ~0.8 mln and Romney got 1.3 mln. Assuming the proportion will hold, Obama got 3.5 electoral votes and Romney got 5.5
If one do such calculation for all states, Obama will have about 5% lead over Romney. The result is close to the state polls, but it should be actually more close to the national polls. The difference could be because I negleted voter apathy, but that means that it is only couple of percent. Anyway, poll numbers areprobably valid within few % and the race was (and will be) always close. One has to convince/convert two-three out of hundred people to win.
no subject
Date: 2012-11-19 12:10 pm (UTC)Из чего как бы следует, что часть "ураганных" опросов RCP на 31.10 все же включал.
"То есть Обама выходил в лидеры по popular vote даже на RCP"
Плохо согласуется с предыдущей фразой, из которой следует, что по RCP была как раз ничья. Вы имеете в виду, что выходил, если откинуть "задние" опросы, которые в пользу Ромни? Но мы не знаем, какие были бы следующие опросы, если бы не ураган.
Т.е. фактически, вы тут пытаетесь достроить график, основываясь на том, что в последние 2 дня октября у Обамы была мини-положительная динамика. ИМХО по таким коротким отрезкам нельзя ничего строить, за подъемами всегда идут спады. Всю вторую половину октября кривые Обамы и Ромни ходили туда-сюда, с небольшим преимуществом Ромни, при этом Обама его периодически догонял (напр. 20 октября) и снова отпускал.
Вот после урагана ситуация перевернулась, кривая Обамы резко пошла вверх.
Это не опровержение, вы здесь, фактически, рассказываете свою байку: "Обама победил бы и без урагана". Этого нельзя утверждать.
П.С. Я говорю только о popular vote, по электорам, понятно, у Ромни все обстояло сложнее.
no subject
Date: 2012-11-19 12:21 pm (UTC)На самом деле, включал только ежедневный опрос Расмуссена, но даже этот опрос является суммой опросов за три дня! То есть по сути на 31 число там эффекта от Сэнди еще и не быол.
=То есть Обама выходил в лидеры по popular vote даже на RCP"
Плохо согласуется с предыдущей фразой, из которой следует, что по RCP была как раз ничья. Вы имеете в виду, что выходил, если откинуть "задние" опросы, которые в пользу Ромни? Но мы не знаем, какие были бы следующие опросы, если бы не ураган.=
Да как раз знаем! По опросам, которые были проведены в двадцатых числах, Ромни лидировал только в опросе NPR с перевесом в 1%, плюс ежедневные опросы опросы Расмуссена и Gallup. А по четырем опросам у Обамы уже было лидерство и еще по трем ничья.
=Вот после урагана ситуация перевернулась, кривая Обамы резко пошла вверх=
После урагана и кривая Ромни резко пошла вверх! Обе кривые пошли вверх и кривая Обамы просто больше пошла вверх, потому что стали определяться неопределившиеся избиратели и сумма за двух кандидатов пошла вверх.
=Это не опровержение, вы здесь, фактически, рассказываете свою байку: "Обама победил бы и без урагана". Этого нельзя утверждать.=
Можно конечно. Даже на RCP даже до урана в 20-е числа лидировал лишь в трех опросах, двое из которых просто доказано имеют республиканский bias - Rasmussen и Gallup. Просто сами выборы показали, что у них bias в 4%. Где Вы тут увидели возможную победу Ромни в 20-х числах? По каким данным и опросам?
no subject
Date: 2012-11-19 04:05 pm (UTC)Моя фраза относилась к следующим (на начало ноября) опросам, в случае неурагана. Вы Нострадамус?
"По опросам, которые были проведены в двадцатых числах, Ромни лидировал только в опросе NPR с перевесом в 1%"
Я смотрю на график RCP, по вашей ссылке - в среднем Ромни вел по опросам в некоторые из тех дней 0.8-0.9%. Из чего можно заключить, что далеко не "только в одном опросе". Здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Nationwide_opinion_polling_for_the_United_States_presidential_election,_2012) вижу кроме Расмуссена и Гэллапа еще 5 красных. Кстати, если вы выкидываете R и G, которые вам по каким-то причинам не нравятся, то это ваш любимый черри-пикинг (про это ниже).
"Обе кривые пошли вверх и кривая Обамы просто больше пошла вверх, потому что стали определяться неопределившиеся избиратели"
Очевидно, что кривая Обамы пошла более резко :) Т.е. дельта, которая была в пользу Обамы - это воздействие урагана. Кроме общей прибавки, обусловленной приближением выборов (спасибо, кэп!)
"двое из которых просто доказано имеют республиканский bias - Rasmussen и Gallup. Просто сами выборы показали, что у них bias в 4%."
Не знаю, что у них за биас или байос, понятно, что то что показали выборы верно только на день выборов, в другие дни у них могла быть другая ошибка. (Например, в 2008-м, помню, у Гэллапа был примерно такой же демократический биас, а Расмуссен оказался наиболее точен).
Но допустим, у них всегда была ошибка +4. По Расмуссену Ромни вел несколько дней перед ураганом 4, а по Гэллапу 5-7%. Что как бы намекает.
"Где Вы тут увидели возможную победу Ромни в 20-х числах? По каким данным и опросам?"
Не знаю, что тут ответить. Вот есть среднее по
палатеопросам, которое вам не нравится, есть графики Расмуссена и Гэллапа, по которым у Ромни стабильное преимущество, и даже с учетом ошибки небольшой плюс сохраняется. Я не утверждаю, что в конце октября Ромни бы непременно выиграл, но отмахиваться от этих опросов - cherry-picking detected!no subject
Date: 2012-11-19 06:49 pm (UTC)Пардон, не так Вас понял.
=Я смотрю на график RCP, по вашей ссылке - в среднем Ромни вел по опросам в некоторые из тех дней 0.8-0.9%. Из чего можно заключить, что далеко не "только в одном опросе". Здесь вижу кроме Расмуссена и Гэллапа еще 5 красных. Кстати, если вы выкидываете R и G, которые вам по каким-то причинам не нравятся, то это ваш любимый черри-пикинг (про это ниже).=
Минуточку, Вы то теперь с RCP на Википедию переходите. Можем и Википедию разобрать, я с удовольствием. Но Вы начали о RCP, так что давайте о нем. По нему из опросов, проведенных в 20-х числах, Ромни лидирует лишь по одному - NPR. Плюс, есть Расмуссен и Гэллап, о чем я сказал. В некоторые из тех дней Ромни вел по опросам только потому что в них включались старые опросы. А Gallup и Rasmussen я не выкидываю, я говорю о том, что мы теперь точно знаем, что у них был приличный республиканский уклон. То есть я учитываю house effect, а не выкидываю их.
=Очевидно, что кривая Обамы пошла более резко :) Т.е. дельта, которая была в пользу Обамы - это воздействие урагана. Кроме общей прибавки, обусловленной приближением выборов (спасибо, кэп!)=
Во-первых, откуда Вы знаете, что это последствие урагана? Во-вторых, то, что было в ноябре нас уже мало интересует. Нас интересует, что было ДО урагана.
=Не знаю, что у них за биас или байос, понятно, что то что показали выборы верно только на день выборов, в другие дни у них могла быть другая ошибка. (Например, в 2008-м, помню, у Гэллапа был примерно такой же демократический биас, а Расмуссен оказался наиболее точен).
Но допустим, у них всегда была ошибка +4. По Расмуссену Ромни вел несколько дней перед ураганом 4, а по Гэллапу 5-7%. Что как бы намекает.=
Мы знаем, что у них был байос потому что их опросы СТАБИЛЬНО в этот период были более прореспубликанскими. И в конечном итоге оказались такими. И в 2010 г. было так же! Гэллап вообще дал республиканцам +15. Расмуссен +12%. Реально же было +6.8%. В 2008 г. Расмуссен не был самым лучшим фондом. http://www.realclearpolitics.com/epolls/2008/president/national.html То есть у него республиканский уклон вообще на всех последних выборах. У Гэллапа он вообще туда-сюда скажет, как и в 2000 г., когда они то сильный перевес Буша дали, то сильный перевес Ромни.
=По Расмуссену Ромни вел несколько дней перед ураганом 4, а по Гэллапу 5-7%.=
Ну да, а по другим вообще не вел. И в среднем перед ураганом не вел. А по штатовским опросам еще хуже (я подсчеркиваю, штатовские опросы дают представление и общенациональных рейтингах, а не только о раскладе в коллегии выборщиков).
=от есть среднее по палате опросам, которое вам не нравится, есть графики Расмуссена и Гэллапа, по которым у Ромни стабильное преимущество, и даже с учетом ошибки небольшой плюс сохраняется. Я не утверждаю, что в конце октября Ромни бы непременно выиграл, но отмахиваться от этих опросов - cherry-picking detected!=
Что за чепуха? От чего я отмахиваюсь? RCP - это не среднее по опросам! Я говорю о том, что они не включают все опросы, а опросы Gallup и Rasmussen просто имеют республиканский уклон, но, разумеется, я смотрю и на них. Но в то же время, если на момент урагана Сэнди у Обамы и Ромни уже равенство, то исходя из того, что мы сейчас знаем, Обама бы победил по popular vote. Но можем смотреть и не на RCP, может и на Википедию, и по ней видно, что у Обамы в конце октября явно видно уже небольшое преимущество. Это даже без учета более благоприятных опросов по штатам. Так что нет, я категорически отвергаю обвинение, что я занимаюсь cherry-picking.
no subject
Date: 2012-11-20 11:10 am (UTC)Я не перехожу, это вы туда-сюда переходите :)
Выше я отвечал на вашу фразу "По опросам, которые были проведены в двадцатых числах" - т.е. по ВСЕМ опросам, речь не шла только о RCP.
Но и по RCP, если мы берем 20-е числа, то видим еще 2 опроса в пользу Ромни (Associated и Monmouth). Если считать - то считать все.
Но отбросим и их (вы скажете, что их начали делать до 20-го). Из вашей фразы "По опросам, которые были проведены в двадцатых числах, Ромни лидировал только в опросе NPR с перевесом в 1%, плюс ежедневные опросы опросы Расмуссена и Gallup. А по четырем опросам у Обамы уже было лидерство и еще по трем ничья." создается впечатление в основном лидерства Обамы. Для этого вы начинаете считать двадцатые числа с 24-25 и добавляете к ним 2 опроса, большей частью налезающие на дни урагана. И все-равно, вернув Расмуссена и Гэллапа, мы видим количественно примерное равенство (4-3-3), Обама в большинстве опросов НЕ ВЕДЕТ.
Но и это не все. Расмуссен и Гэллап единственные из всех, делают опросы ежедневно, и с учетом этого, в большинстве опросов ведет Ромни.
И даже отняв 4%, ситуация в этих опросах будет в основном равной или в пользу Ромни.
"Во-первых, откуда Вы знаете, что это последствие урагана? "
Собственно, это вы должны опровергнуть, раз уж взялись.
Я тут не могу знать, я могу только видеть, что одновременно с началом урагана "тут-то мне карта и поперла", разрыв начал сокращаться и расти в пользу Обамы. Логично предположить, что это как-то связано, хотя может быть магнитные бури виноваты.
Но опровержение в стиле "а вдруг это не из-за урагана" не очень убеждает.
"От чего я отмахиваюсь? RCP - это не среднее по опросам!"
Я изначально зацепился за вашу фразу "То есть Обама выходил в лидеры по popular vote даже на RCP" - вот по RCP никуда он не выходил (30.10 разрыв составлял 0.8 в пользу R). По другим - может быть, смотря как считать.
И кстати, выше мы видели, что RCP не учитывает и некоторые прореспубликанские опросы тоже. Почему - не знаю, может там есть какая-то логика.
no subject
Date: 2012-11-20 12:31 pm (UTC)1. Ваша точка зрения не верна. Мы обсуждаем лишь одну, самую выгодную для Вас сторону опросов: НЕКОТОРЫЕ ОБЩЕНАЦИНАЛЬНЫЕ опросы. По всем и в том числе штатовским тренд в пользу Обамы очевиден был еще после обвала после дебатов Денвере. Это просто видно из Now-cast http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/
2. Можно ли доказать, что на RCP был тренд в пользу Обамы уже в 20-х числах октября, то есть до Урагана? Можно. Для этого не надо заниматься фокусами, которыми занимаетесь Вы. Вы берете Associated and Monmouth, которые лишь закончили проводить опросы, в начале 20-х чисел, но начали они до этого. А я беру опросы, которые уже были проведены польностью в 20-х числах. Но можем начать и с 18-го числа, если Вам угодно еще два опроса в пользу Ромни засунуть. Пожалуйста. С 18- числа 6 опросов дали лидерство Обаме, 3 Ромни, плюс еще Расмуссен и Гэллуп тоже давали Ромни и того 5, и еще по 3- ничья. А теперь посмотрите на опросы, которые были проведены до 18 октября, но уже после дебатов в Денвере. 6 опросов дали лидерство Ромни, 3 Обаме (Gallup registered voters уже не берите, они перешли уже на liketly voters и позже мы учитываем только их), и еще по одному ничья.
Для того, чтобы знать, что Обама ведет по стране ему не обязательно в любой конкретно день вести на RCP. Мы точно знаем, что RCP - это лишь часть опросов и с республиканским уклоном. Но 1. Ромни никогда не вел на RCP сильнее, чем этот уклон 2. Тренд в пользу Обамы был ДО урагана.
Можно взять и Вики http://en.wikipedia.org/wiki/Nationwide_opinion_polling_for_the_United_States_presidential_election,_2012 Даже смотреть каких цветов больше среди лидеров опросов в конце октября и в начале октября после дебатов, то видно, что голубого цвета становится больше и больше! Так что не была там ситуация даже равной и тем более в пользу Ромни. Не сочиняйте. Тем более, что Гэллап и Расмуссен не единственные, кто делают ожедневные опросы. Причем, далеко не единственные. Полные подборки ежедневных опровов стали публиковаться тут особенно под конец http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?topic=140899.0 Просто Гэллуп и Рассуссен - всегда учитывались в RCP и их ежедневные опросы с республиканским уклоном поэтому каждый день влияли на средние показатели RCP.
="Во-первых, откуда Вы знаете, что это последствие урагана? "
Собственно, это вы должны опровергнуть, раз уж взялись.
Я тут не могу знать, я могу только видеть, что одновременно с началом урагана "тут-то мне карта и поперла", разрыв начал сокращаться и расти в пользу Обамы. =
Нет, не с началом! Я Вам все три источника дал, которые показывали тренд в пользу Обамы до урагана! Но я и не спорю, что ураган помог, это даже видно по результатам в Нью-Йорке и Нью-Джерси. Я лишь говорю, что Обама точно победил бы и без него. И рост его связан не только с ураганом, но это было продолжение того роста, которые началось еще после обавала после Денвера, только это еще усилило рост, правда, его усилить мог и тот факт, что просто более поздно определяющиеся избиратели несколько чаще выбирали Обаму.
="То есть Обама выходил в лидеры по popular vote даже на RCP" - вот по RCP никуда он не выходил (30.10 разрыв составлял 0.8 в пользу R).=
А на 31 октября уже ничья. А это почти все до Сэнди! И Вы это прекрасно знаете. На следующий день уже у Обамы +0.1%. И это тоже в большинстве до Сэнди опросы! Полностью после Сэнди это уже финальные опросы на 5 ноября.
=И кстати, выше мы видели, что RCP не учитывает и некоторые прореспубликанские опросы тоже. Почему - не знаю, может там есть какая-то логика.=
Да, но больше демократических. Это просто сами результаты выборов показали. Если Вы возьмете все опросы, как это делал Нэйт Сильвер, то как раз отрыв Обамы в Ромни в яблочко попадет!
no subject
Date: 2012-11-20 06:00 pm (UTC)Про график Силвера я уже понял, что по его модели Обама вел все время, но Силвер не истина в последней инстанции. Из того что его график совпал с реальным в день выборов не следует, что именно так было и в остальные дни. (Например другая, вами же упомянутая модель, "Гэллап-4", и по ней Ромни ведет почти всю вторую половину октября).
Если есть другой график - в студию! Из того форума на который вы дали ссылку ниже сложно что-то понять :)
Про опросы по штатам я еще с предыдущего раза недопонял: это одна фирма делает одновременно опросы для каждого штата? Или разные фирмы в разных штатах в разное время? Во втором случае, как их привести к общему знаменателю и вывести popular vote?
"Вы берете Associated and Monmouth, которые лишь закончили проводить опросы, в начале 20-х чисел"
Ну, особенно Associated, с 19-го по 23 (т.е. на 4/5 попадающий на 20-e) никакого отношения к 20-м не имеет :) Второй имеет ровно наполовину.
"Но можем начать и с 18-го числа, если Вам угодно"
Да это не мне угодно, меня вполне устраивала начальная формулировка про "20-е числа". Ну с 18, так с 18, но вы где-то опять мухлюете. Видимо, учитывая опрос CBS (начатый 17-го), но не учитывая Politico (закончившийся 18-го). Т.е. я не понял, 18 - это граница по началу опроса, или по концу?
В общем случае понятно, что произвольно сдвигая начало отрезка, так чтобы начиналось непременно с "синих" вы сможете получить картину более выгодную для Обамы. Но с таким же успехом можно выбрать отрезок, где красных больше (учитывая, что были еще Расмуссен и Гэллап). Но вы еще вроде бы учитываете 1 или 2 ничейных опроса, начатых в 20-х числах, но закончившихся после начала урагана. Т.е. ничейные они с учетом урагана, а до 29-го, можно предположить, Ромни в них тоже вел.
"А теперь посмотрите на опросы, которые были проведены до 18 октября"
Так вы говорите, что красных стало меньше, чем было, т.е. Ромни проигрывал самому себе недельной давности. Вполне возможно, это и на их графике видно - в некоторые дни Обама сокращал, было равенство. Но отсюда не следует, что Обама вел в эти дни.
"Ромни никогда не вел на RCP сильнее, чем этот уклон"
Да не знаем мы ничего про ЭТОТ уклон, мы знаем только уклон в день выборов, а точнее за день до него (а многие опросы брались еще за несколько дней до того) и тренд был в пользу Обамы. Т.е. уклона могло не ыть вообще, или он мог быть, но меньше 2-х, а в другие дни быть совсем другим? это все вилами по воде. Предсказывать на основе этого, что Ромни не вел в конце октября - несерьезно.
"Тренд в пользу Обамы был ДО урагана"
Этот минитренд до урагана, который вы нашли, на протяжении 1-2-х дней - из него нельзя ничего вывести. Такие моменты были и раньше (начиная с 10-го октября, когда Ромни вышел вперед) - в какие-то дни качалось в пользу Обамы, в другие - в пользу Ромни. В целом - динамическое равновесие. Вот после 30-го явно пошло в одну сторону!
"А на 31 октября уже ничья. А это почти все до Сэнди"
Вот именно, что почти - 2 опроса (Фокс и Расмуссен) Сэнди уже учитывают хотя бы частично, вот и ничья нарисовалась. И чем дальше - тем больше влияние Сэнди, и соответственно, больше отрыв Обамы.
no subject
Date: 2012-11-20 11:11 am (UTC)Одним из лучших :)
Причем, тут можно добавить, что опросы всегда верны на день опроса, а не день выборов. Смотрим опять в вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Nationwide_opinion_polling_for_the_United_States_presidential_election,_2008), и видим, что Расмуссен не только нарисовал похожие цифры, но и уловил тренд в пользу Обамы (+4, +5, +6). Если тренд верный, вполне логично, что ко дню выборов разрыв еще увеличится. Что уловили остальные конторы - непонятно, поскольку они опрашивают не ежедневно.
no subject
Date: 2012-11-20 12:36 pm (UTC)А вот остальные контроры как раз уловили этот тренд лучше. Обамы дошел до +3 в ежедневных опросах ABC (лучший результат Обамы), дошел до +2 у PPP (тоже лучший результат за все последние дни), Ipsos-Reuters Обама +2% (+1 до этого).
no subject
Date: 2012-11-20 06:12 pm (UTC)А если предположим, что Расмуссен в конце накосячил, когда шел не в ногу со всеми, то реально - и больше 3-х наварил. Можно брать как еще одно косвенное доказательство, что до урагана Обама не вел :)
no subject
Date: 2012-11-20 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 06:30 pm (UTC)