Об опросах на выборах с фальсификациями и без

[kireev]

ВЦИОМ  и ФОМ написали о своих прогнозах результатов выборов мэра Москвы. ВЦИОМ был более сух и краток: ”Реальность внесла свои коррективы". Президент ФОМ Александр Ослон написал более длинную статью о том, почему опросы и прогноз ФОМ настолько не совпал с результатами. На самом деле у ФОМ был прогноз лучше, чем у ВЦИОМ, так что как раз больше объяснений хотелось бы именно от ВЦИОМ. Я этой табличкой поясню, что произошло. По последнему опросу ВЦИОМ, за Собянина намеревались голосовать 51% от ВСЕХ опрошенных, а за Навального - 11%. В результате же от всех имеющих право голосова Собянин получил 17%, а Навальный 9%. То есть Собянин получил ровненько в 3 раза меньше, а Навальный почти столько же, сколько давал опрос. По последнему опросу ФОМ за Собянина намеревались голосовать 43% от ВСЕХ опрошенных, а за Навального 8%.  То есть соотношение тут было такое же, как и у ВЦИОМ, но ФОМ лучше сделал прогноз, правильнее оценив, что у сторонников Навального лучше мобилизация.



С некоторыми причинами, описанными Ослоном, я согласен, с другими - нет. Но что нам точно никогда не скажут ни ФОМ, ни ВЦИОМ, так это причину почему такой провал социологов вызвал такой шок. А дело в том, что выборы просто не были сфальсифицированы.  Но раньше такое внимание уделялось опросам по общефедеральным выборам. И на всех из них, даже сфальсифицированных, рейтинг власти оказывался завышен. Даже на выборах в Госдуму 2011 г. опросы давали ЕР где-то в районе 53-54%. А получилось 49%. А на самом деле моя оценка около 38%. Все остальное - это фальсификации. Они и "прикрыли" провал социологов. А иначе шок от провала ЕР на выборах был бы громким. Разница между 53-54% и 38% - очень большая. А вот теперь выборы не сфальсифицировали, и тут же громкий провал. Эффект как будто с допинга сняли.

Но такое расхождение вовсе не случается впервые. Оно постоянно было на региональных выбора, и ФОМ сам об этом писал. Вот таблица опросов на региональных выборах в марте 2011 г. от ФОМ и отдела КПРФ по информационно-аналитической работе. Я об этом писал тут. В Тамбовской области и Дагестане выборы были как всегда сфальсифицированы, а в других регионах нет или же там были относительно небольшие фальсификации. Напоминает Москву, не правда ли? На федеральных выборах переоценка ниже, чем на региональных, но она все равно присутствовала буквально во всех без исключения опросах ФОМ на общефедеральных выборах, если исключить фальсификации. Но ФОМ нам об этом не может сказать, потому что он притворяется, что результаты ЦИК = настоящие результаты, а это часто бывало не так, а иногда это было совсем не так. К тому же приятнее считать, что твои опросы  (и прогнозы) точнее, чем они есть на самом деле.

Ну, и добавлю еще кое-что. Читатели моего блога помнят позорную историю о том, как Ослон стер результаты экзит-пола по Москве на выборах в Госдуму 2011 г., которые давали ЕР 23,6%, что были близко к настоящим результатам, но совсем не сходилось со сфальсифированными 46%. Объяснение Ослона было такое: недостаточная выборка, всего 47 участков, и эти результаты используются в политической игре. Но там же написано, что на каждом избирательном участке было опрошено по 100 человек. Значит, выборка была 4700 человек. Просто великолепная выборка! Почему экзит-пол с выборкой 4,7 тыс. стирается, как имеющий недостаточную выборку, а опросы по Москве с выборкой 1,5 тыс. публикуются ФОМ на этих выборах, и ФОМ совсем не заботит, что его опросы с выборкой в 3 раза меньше вдруг станут использоваться в политической игре?

Регион	Данные	«Единая Россия»	КПРФ	«Спра-ведливая Россия»	ЛДПР
Адыгея	Отдел	61	17	13	9
	ФОМ	81	9	4	6
	ЦИК	58	19	10	10
Дагестан	Отдел	73	16	7	2
	ФОМ	74	15	5	0
	ЦИК	66	8	13	0
Калининградская	Отдел	58	19	10	10
	ФОМ	67	12	10	7
	ЦИК	41	21	10	13
Кировская	Отдел	55	15	15	15
	ФОМ	61	13	15	11
	ЦИК	37	22	21	17
Коми	Отдел	50	18	12	11
	ФОМ	70	10	7	11
	ЦИК	51	16	13	15
Курская	Отдел	55	19	17	8
	ФОМ	58	10	21	10
	ЦИК	45	22	15	12
Нижегородская	Отдел	52	20	14	14
	ФОМ	72	13	6	9
	ЦИК	43	29	13	13
Оренбургская	Отдел	55	16	13	8
	ФОМ	63	14	9	12
	ЦИК	42	21	17	15
Тамбовская	Отдел	63	21	7	9
	ФОМ	72	18	4	6
	ЦИК	65	18	6	7
Тверская	Отдел	59	15	15	11
	ФОМ	66	11	11	11
	ЦИК	40	25	21	11
Ханты-Мансийский	Отдел	61	14	9	16
	ФОМ	74	6	7	14
	ЦИК	44	13	14	24
Чукотский	Отдел	н/д	н/д	н/д	н/д
	ФОМ	81	4	7	7
	ЦИК	71	5	8	12
В целом, с учётом веса регионов	Отдел	60	17	12	10
	ФОМ	69	12	9	9
	ЦИК	49	20	14	11

Comments

[(Anonymous)]

> выборы не были сфальсифицированы

Охуительная история. Несогласование результата с карманными социолухами - это ещё не отсутствие фальсификации.

[kireev.livejournal.com]

C этим никто и не спорит.

[regedit666.livejournal.com]

>> Просто великолепная выборка! Почему экзит-пол с выборкой 4,7 тыс. стирается

Выборка могла быть нерепрезентативной для конкретно Москвы. Число опрошенных в данном случае не имеет значения. Можно опросить и 100 тысяч человек и получить совершенно искажённые данные. А можно 500 и получить данные, близкие к реальности.

Это не к тому, что Ослон прав, стерев результаты опроса. А к тому, что в его аргументации есть здравое зерно.

[kireev.livejournal.com]

Теоритически - да. Они могли опросить 4.7 тыс только молодых людей или 4.7 тыс. мужчин. Или 4.7 тыс. человек только в Гагаринском р-не. Но практически - нет, с какой стати бы они так стали делать? В Москве они проводят опросы давно, что такое репрезентативная выборка знают прекрасно.

[regedit666.livejournal.com]

Как я понял, основная задача тогдашнего эксит-полла была - провести опрос, репрезентативный для всей России.

А результаты по Москве и федеральным округам появились как побочный продукт этого большого опроса и репрезентативными не были.

Участки, на которых проводится экзит-полл, выбираются не от балды, а по социально-демографических характеристикам местного населения: образованию, возрасту, профессии, доходу и т.д.

В итоге они могли использовать Москву для опроса населения с относительно высокими доходами, Самарскую область - со средними, какую-нибудь Курганскую область - с низкими. Для России в целом итоговые результаты такого экзит-пола будут репрезентативными, а для отдельных регионов - нет.

[kireev.livejournal.com]

Нет, совсем не похоже. Ведь они заранее планировали разбивку по федеральным округам. К тому же ФОМ вообще часто делает опросы с разбивкой по федеральным округам и Москве. В этом случае они просто обязаны проводить и репрезентативные опросы в разрезе округов и Москвы. Иначе, зачем бы они стали планировать и потом публиковать эти заведомо неверные цифры?

[regedit666.livejournal.com]

Щас прочитал невнятное интервью Ослона. Скорее всего вы правы и опрос был репрезентативен не только по стране в целом, но и по отдельным регионам.

[kouprianov.livejournal.com]

> Участки, на которых проводится экзит-полл, выбираются
> не от балды, а по социально-демографических
> характеристикам местного населения: образованию,
> возрасту, профессии, доходу и т.д.

> В итоге они могли использовать Москву для опроса
> населения с относительно высокими доходами, Самарскую
> область - со средними, какую-нибудь Курганскую область
> - с низкими.

Простите, но это самая странная методика формирования репрезентативной выборки, о которой мне когда-либо доводилось слышать.

[regedit666.livejournal.com]

:) Понятно, что реальная методика совсем другая.

Имелось ввиду, что опрос, репрезентативный для страны в целом, не обязательно репрезентативен для отдельного её региона.

[kouprianov.livejournal.com]

Как правило, потому что от каждого региона туда входит слишком мало опрошенных, а вовсе не потому, что женщин опрашивают в Красноярске, Кемерово и Владивостоке, а мужчин -- в Саратове, Томске и Южно-Сахалинске.

[regedit666.livejournal.com]

Совершенно верно. Мой пример был выбран просто от балды как максимально искажающий региональные выборки.

[nonenoun.livejournal.com]

основная задача тогдашнего экзит-полла была - провести опрос
Вообще-то это был именно экзит-полл, т.е. просто спрашивали всех подряд на определённых участках.

Участки, на которых проводится экзит-полл, выбираются не от балды
Именно - задача обеспечить репрезентативность для города. Зачем им работать со смещённой выборкой?

В итоге они могли использовать Москву для опроса населения с относительно высокими доходами
Такое могло быть лишь в теории - проще посчитать всю Москву, а потом экстраполировать результаты на крупные города.

Заметьте, ФОМ нигде не рассказывал о методологии того экзит-полла. Хотя чего уж проще - рассказать в деталях, на каких участках он проходил.

Тем более, они убрали результаты экзит-полла по России, по которому у ЕР 43.1%, и оставили тот, где 45.5%. Уже после этого можно прекратить их воспринимать всерьёз.

[barouh.livejournal.com]

На каждом участке опрашивается условно-случайным образом каждый N-ный выходящий с участка избиратель. Никаких квот на пол-возраст нет - потому что распределение активного электората по полу и возрасту все равно не известно заранее

Выбрать в Москве 47 избирательных участков так, чтобы они в сумме давали картинку, приближенную к средней по Москве, - несложное дело

[soglyadataj.livejournal.com]

Фи, вы опять мешаете в одну кучу результаты опросов с прогнозом:( сколько уж можно-то одну и ту же глупость повторять...

[kireev.livejournal.com]

Ничего я не смешиваю.

[gavagay.livejournal.com]

Статистика однозначно указывает, что явка на этих выборах работала на Навального, а не на Собянина. Что, как мне кажется, разбивает в пух и прах все домыслы Ослона.

[barouh.livejournal.com]

Корреляция явки с голосованием за одного кандидата ничего не говорит нам о том, за кого голосовали бы те, кто не до ушел до участков

Упрощенная схема: есть два электората, которые дошли до участков (про избирателей остальных кандидатов можно забыть). Есть особо-лояльные и активные, которые пришли и проголосовали за Собянина. 17% московских избирателей. И их доля в электорате во всех районах Москвы примерно одинаковая
И есть активный электорат Навального (~9%) - который распределен очень неравномерно, от ~5% в одних районах до 15-17% в других районах. Соответственно, явка в каждом районе будет определяться в основном тем, сколько в этом районе активных сторонников Навального (потому что доля собянинцев везде примерно одинаковая) - отсюда и положительная корреляция явки и Н.
Из этой корреляции нельзя делать вывод о том, что там, где явка маленькая, там типа недомобилизовались сторонники Навального - их там просто меньше, чем в престижных районах. И вообще факт корреляции явки и Н. ничего не говорит нам о том, как проголосовали бы те, кто ходит на федеральные выборы, но не пришел на эти региональные выборы (а это более 20% от списочной численности - притом многие не пришли просто ввиду отсутствия в городе)

[anseltis.livejournal.com]

За две недели до выборов представители Левада-центра выступили с резкой критикой ComCon, обвиняя их тем, что они вычисляют лишь среднее арифметическое и потому якобы их результаты некорректные (также обвиняли и социлогов Навального и Мельникова). Среди всего прочего Левада-центр объяснил как они сами вычисляют свое среднее: в случае простых опросов они у каждого респондента еще спрашивают его уровень образования и после этого группы с разным образованием включаются в среднее с разным весом.
Ключевым моментом оказалось то, как они эти веса определяют. Оказвается, эти веса они определяют на основании предыдущих выборов. То есть, фальсикации уже изначально сидят в данных опросах, службы сами ничего не подгоняют и не формируют.
Похожий курьез был недавно, когда ВЦИОМ назвал (http://www.towave.ru/news/vtsiom-odnoklassniki-samaya-populyarnaya-sotsialnaya-set-sredi-rossiyan.html) самой популярной у россиян социальную сети "одноклассники".

[temur25.livejournal.com]

А что не так с Однокласниками?

Об Ð¾Ð¿Ñ€Ð¾ÑÐ°Ñ Ð½Ð° Ð²Ñ‹Ð±Ð¾Ñ€Ð°Ñ Ñ фальÑ�

[livejournal.livejournal.com]

User red_ptero referenced to your post from Об опросах на выборах с фальсификациями и без (http://occupy-abay.livejournal.com/1417592.html) saying: [...] Оригинал взят у в Об опросах на выборах с фальсификациями и без [...]

[minaev-hutor.livejournal.com]

ВЦИОМ и ФОМ всегда старались спрогнозировать не результат голосования, а цифры подсчёта голосов (с учётом вбросов и фальсификаций). На как справедливо заметил френд на http://matholimp.livejournal.com/1272413.html , "честность" московских выборов состоит лишь в том, что впервые не стали завышать явку. Из-за чего посыпались и все остальные цифры!

[general-denikin.livejournal.com]

Я думаю, это неправильно учитывать тех, кто не явился на выборы.
К примеру на первичных выборах мэра в Нью-Йорке во вторник за Ди Блазио проголосовали 40% избирателей, почти столько сколько предсказывал полл. Но явка была 10%. Означает ли это, что полл ошибся в 10 раз? Думаю нет. Те кто не голосовали на участке, голосовали в душе и дали верный ответ поллстерам.

[kireev.livejournal.com]

Спасибо, отличный пример!

[general-denikin.livejournal.com]

Но весь пост основан на подсчете голосов с учетом всех избирателей в Москве.

[kireev.livejournal.com]

Не очень понял, что Вы под этим понимаете.

[general-denikin.livejournal.com]

Ну вот Вы пишите, что """""" В результате же от всех имеющих право голосова Собянин получил 17%, а Навальный 9%. То есть Собянин получил ровненько в 3 раза меньше, а Навальный почти столько же, сколько давал опрос.""""

По моему учитывать имеющих право голоса не репрезентативно с точки зрения статистики. Да, кто-то не пришел на выборы, но это не значит, что тем самым он проголосовал против того или иного кандидата.

[kireev.livejournal.com]

Я с этим согласен. Мы не знаем как бы они проголосовали. Но опросы проводились от всех, поэтому я и сравнил от всех. Ведь те, кто на выборы не пришли, тоже были респондентами и отвечали на вопросы.

[general-denikin.livejournal.com]

Я считаю, что учет тех, кто не пришел на выборы не приводит к реальному анализу этих выборов. Следует анализировать только тех, кто явился и проголосовал.

[kireev.livejournal.com]

Опять-таки, согласен. Я как раз даже не хотел делать карты от всех избирателей, это уже упросили. Но сколько было от всех, имеющих право голоса, это просто некая констатация факта, а не анализ того, как могло бы быть. Констатация для удобного сравнения апельсинов и апельсинов с опросами.