О фальсификации выборов на Украине

[kireev]

Сейчас, когда украинская оппозиция фактически победила, среди ее целей я не слышу наказание виновых в фальсификации выборов. В 2004 г. обвинения в фальсификации результатов выборов были катализатором протестов. Сейчас причины уже другие, но недавние выборы в Верховную Раду были сфальсифицированы достаточно сильно, чтобы вообще поставить под сомнение легитимность Рады. Более того, выборы нагло фальсифицировали даже во время уже начавшихся протестов, в том числе и прямо под носом в Киеве! Мне кажется, что то, что фальсификаторов выборов фактически простили после революции 2004 г., было ошибкой. И фальсификация выборов в Раду в 2012 г. была следствием этой ошибки. Вместо того, чтобы преследовать членов Партии регионов, я бы как раз обратил внимание на причастных к фальсификациям выборов. Это точно было бы полезнее для будущего Украины.

Comments

[kireev.livejournal.com]

В реальности такого не произошло. После того, как оранжевые пришли к власти, никаких серьезных фальсификаций не было.

[gomberg.livejournal.com]

Не произошло по одной очень важной причине: оранжевые не были единой силой. В реальности, ни кто конкретно "к власти" не пришел. Там сохранялась реальная конкуренция. Чем больше конкуренции, тем лучше.

[kireev.livejournal.com]

И сейчас не пришел и никто конкретно не придет. На ближайшее время у будущего президента явно не будет диктаторской силы. Так вот сейчас и есть самое время вбить в память фальсификаторов, что так делать нельзя, это обернется тюрьмой. Потому что если так не сделать, когда в следующий раз к власти придут януковичи, то они опять будут фальсифициовать выборы.

[gomberg.livejournal.com]

Не вобьете. Вы хорошо образованый человек, итнересующийся выборами, и даже вы не знаете, как они проходили еще 50 лет назад там, где вы живете. Средний сотрудник УИК знает в 300 раз меньше, чем вы.

[kireev.livejournal.com]

Как раз информация о том, что за фальсификацию реально сажают дойдет буквально до всех работников УИКов и очень быстро.

[gomberg.livejournal.com]

И продержится среди них ровно до тех пор, пока это будут делать - т.е. ровно до тех пор, пока никто ничего красть не будет.

К тому же, сами по себе работники УИК, которые занимаются этим от выборов к выбором и есть часть того зла, которое делает возможными манипуляцио. Вот этих самых сотрудников УИК, которые могут об этом услышать, и быть не должно.

[kireev.livejournal.com]

Дойдет до всех до кого нужно. Даже если лотерей выбирать, как Вы предлагаете, или назначать - такая рода информация, она до людей сразу доходит.

[gomberg.livejournal.com]

Точно так же дойдет и информация, что сажают за неправильные результаты. Ну или премии лишают. Собственно говоря, она уже и дошла.

[kireev.livejournal.com]

Как раз не факт, что такую информацию быстро можно сделать достоянием всех членов УИКов. Посадки за фальсификацию - они открытие, они в СМИ, по ТВ. А вот если стать распростронять информацию, что если честно подсчитаешь - то могут премии лишить, то такая информация уже не так быстро доходит, да и попадет не в те руки - скандалов не оберешься.

[gomberg.livejournal.com]

Так эту информацию давно всем распространили. Просто один раз лишив премии.

[kireev.livejournal.com]

Я не знаю почему Вы считаете лишение премии лучшим уроком на будущее, чем тюрьма.

[gomberg.livejournal.com]

Мне кажется, вы не совсем внимательно прочли.

Впрочем, лишение премии сегодня и сейчас, безусловно, намного более действенно, чем угроза, что когда-нибудь, когда власть может быть сменится, тебя может быть посадят.

До прихода Гитлера к власти все немцы знали, что убийство ребенка - страшное преступление, за которое могут очень сильно наказать. Сменилась власть - и убивали как миленькие. Ведь теперь оно поощрялось. Можно было лишний паек получить, скажем. И, ведь что интересно, даже из членов самых страшных карательных отрядов, большинство никак не было наказано (кто раньше погиб, кто от старости в своей постели помер). А ведь там до сих пор убийц ловят.

[kireev.livejournal.com]

Лично для меня лишение премии сейчас или очень высокая вероятность посадки на 2 года через пару лет не равнозначны. Я выберу лишение премии.

[gomberg.livejournal.com]

Очень высокая вероятность посадки через пару лет просто не достижима. Никакими средствами - ну, кроме, разве, посадки всех без разбору, вне зависимости от того, виноват или нет. Впрочем, даже и в этом случае - очень высокая вероятность подразумевает, как минимум, очень высокую вероятность смены власти через пару лет. А, собственно говоря, фальсфицируют именно для того, чтобы этого не было.

[gomberg.livejournal.com]

Вобщем, на мой взгляд, вы предлагаете как сделать так, чтобы не крали выборы тогда и только тогда, когда никто их не крадет :) Это как обсуждать правильную систему отопления, когда жарка, и кондиционирования, когда холодно - представляет, прежде всего, сюрреалистический интерес.

[kireev.livejournal.com]

Нет, ведь неотвратимость наказания - это как раз и есть важный сдерживающий фактор для преступников. То есть наказание сейчас будет иметь эффект и на будущее и при другой власти.

[gomberg.livejournal.com]

Не будет. Потому что при другой власти будет неотвратимым наказание за НЕкражу.

[kireev.livejournal.com]

Все же на Украине пока до этого не доходило. А вот до кражи доходило.

[gomberg.livejournal.com]

Т.е. кража была чисто добровольной? Ни на кого никто не давил?

[kireev.livejournal.com]

Не знаю. Наказать надо и тех кто давил - точнее, их в первую очередь.

[gomberg.livejournal.com]

Давили те же самые, кто и посадить может, естественно.

[kireev.livejournal.com]

Нет, давили местные власти, которые состоят в Партии регионов. Я же не Партию регионов призываю к наказать фальсификаторов - они же в этом и виноваты. Я оранжевых призываю - они новая власть и они же уже дважды были жертвами фальсификаций выборов.

[gomberg.livejournal.com]

Очень важной причиной того, что Янукович не досидел до конца своего срока стало то, что он начал сажать своих политических соперников: с того момента, как он начал это делать, стало ясно, что мирно от власти он уйти не может. Следовательно, пришлось убирать немирно.

Вы предлагаете новым властям сажать своих политических противников. Естественно, это будет означать, что мирно от власти они никогда уйти не смогут. Следовательно, им придется фальсифицировать выборы (ну, и, вообще говоря, все что следует из этого - см. пример тов. Януковича).

[kireev.livejournal.com]

Ничего подобного. Я не предлагал сажать политических противников. В моем посте я даже прямо сказал, что нельзя просто преследовать членов Партии регионов. Нужно просто соблюдать закон и сажать за фальсификации. А не потому что они политические противники. Да и не все там политические противники: есть и те, кто просто готов выслужиться перед любым начальством.

[gomberg.livejournal.com]

Кого вы собираетесь сажать? Исполнителя-стрелочника, поставившего подпись? А у него есть куча родных и близких. Вас и так в тех местах не очень любят - будут люто ненавидеть. Начальника, пригрозившего премии лишать - так он тоже стрелочник. Даи по под докажи. Политика, в чьих интересах оно делалось (и с немалой степенью вероятности по чьему указанию) - так вот он и есть ваш противник, убирая которого (вобщем, следуя революционному правосознанию - доказать чего-то будет непросто) вы убиваете конкуренцию и делаете невозможным ваш собственный мирный уход от власти. Выбирайте.