kireev: (Default)
[personal profile] kireev
В комментах к посту о динамике явки на крымском референдуме прозвучали предложения сравнить эту динамику с той, что была на похожих важных референдумах. Мол, это такое важное событие, что тут статистические законы не работают! Я это попытаюсь сделать, но только вынужден сразу сказать, что идеального сравнения, к сожалению, тут не получится по целому ряду причин, которые я опишу ниже. Поэтому я не думаю, что тут я смогу многих убедить.

Я нашел данные о предварительной явке на референдуме о независимости Черногории в 2006 г. По накалу страстей, важности и высоченной явке (86,5%) этот референдум похож на крымский и идеально подходит для сравнения. Но есть ряд важных моментов, которые затрудняют сравнение. Во-первых, Черногория по населению почти в 4 раза меньше, чем Крым+Севастополь. Поэтому общины Черногории как правило прилично меньше районов Крыма. А чем больше участков и избирателей на территории, тем меньше должно быть аномалий. Во-вторых, в Черногории есть данные по явке на 15 часов, то есть на то время, к которому проголосовала уже подавляющая часть пришедших на участки за день, и пропущены данные на 12 часов, которые есть по Крыму. В-третьих, голосование в Черногории завершилось в 21:00, а в Крыму в 20:00, то есть на последний временной промежуток в Черногории пришлось 3 часа, а в к Крыму - 2 часа.  В-четвертых, в Черногории только данные по общинам, а в Крыму еще и по районам Симферополя - а эти районы внутри одного города были самым сильным доказательством манипуляции с явкой. С Черногорией тут просто нечего сравнивать, к большому сожалению. В-пятых, откуда мы знаем, что данные по явке в Черногории полностью настоящие? Я даже больше скажу: я точно могу сказать, что они как минимум в ряде общин с ними проводили манипуляции.

Так или иначе, вот данные по Черногории по общинам.

montenegro-turnout-total

Тут есть приличные разбросы (собственно, сама явка и чуть в меньшей степени динамика и не должны быть везде одинаковыми), но все же выглядит приличнее, чем в Крыму. Даже не смотря на то, что в последнем часовом промежутке в Черногории три часа, а в Крыму было два, тут лишь в двух общинах явка в последние три часа была выше, чем в три часа с 15 до 18 ч.. Но община Плужине это всего 3329 избирателей. Там может быть всего один участок и был! Единственным нормальным исключением тут разве что является община Беране. У меня для нее нет объяснения. А в Крыму таких районов и городов сразу 9! (опять-таки, не смотря на то, что они чаще больше по населению и голосовали там в последние 2 часа, а не в последение 3 часа). При этом я продолжаю настаивать, что более высокая явка с 18 до 20 ч. чем с 15 до 18 ч. противоречит электоральной практике и вообще здравому смыслу. То есть разница между Черногорией и Крымом весьма сильная и явно не в пользу Крыма.

Далее, о том, почему данные по динамике явке в Черногории как минимум по ряду общин у меня вызывают очень большие сомнения. Вот таблицы с сайта избирательной комиссии. Красными кружочками я пометил данные по предварительной явке, где они попали в точные проценты! До сотых долей! В половине случаев еще и в круглые проценты. А еще обратите внимание, что сразу с трех общинах с явкой на 15 часов сотые составляют .02%, еще в одной .01% и еще в одной .03%. То есть практически попадает в целые проценты. А в явке на 18 часов в трех общинах .98% или .99%. Вобщем, виден подгон под целые проценты.

montenegro-turnout15
montenegro-turnout18
Вобщем, сравнить можно, но идеального сравнения нет. Но раз сразу пара человек попросила сравнить - сравнил.

Date: 2014-03-20 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com
Беране - равно Евпатория.

Сволочи, эти бошняки - голосуют так, как быть не может!

Date: 2014-03-20 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
В Крыму так голосовали 9 районов и городов. Во-вторых, может, но может быть на отдельных участках или разве что в качестве исключения. Так что Беране не равно Евпатория, это ложное утверждение.

Date: 2014-03-20 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com


Динамика в Беране очень похожа на динамику в Евпатории. Это факт.

"В Крыму так голосовали 9 районов и городов."

- значит, Беране равно 9 городов и районов Крыма.


"Во-вторых, может"

-
"Но не могут 9% от всех пришедших за день проголосовать в 15 до 18 часов и 20% с 18 до 20 часов, как было в Евпатории. "

"но может быть на отдельных участках или разве что в качестве исключения. "

Вот вам целая, большая по черногорским меркам(7-е место) община Беране, а не "отдельные участки"

В Плужине тоже в 18-21 пришло народу больше, чем в 15-18.

В Черногории - в 2 местах, в Крыму - в 9. Вам 100% совпадение нужно?

"это ложное утверждение."

- нет.


Date: 2014-03-20 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
=- значит, Беране равно 9 городов и районов Крыма. =

Это уже просто тупой троллинг.

На самом деле и в Беране в нормальных условиях не могут. Мы не знаем, что было в Беране. Может быть фальсификация, может быть какое-то проишествие. Я не знаю. Если бы одна Евпатория так выделялась - тогда бы у меня и вопросов не было. Но там во всем Крыму сплошные аномалии. Не говоря уже о том, что мы сраниваем явку в последние 2 часа и в последние 3 часа. И Евпатория в 3 раза больше Беране по населению.
Edited Date: 2014-03-20 09:26 pm (UTC)

Date: 2014-03-20 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com
Ну да, троллинг.

Но прецедент есть. Мировое сообщество признало референдум в ЧГ демократическим и свободным, наблюдатели в Беране и Плужине на весь мир о фальсификациях не раструбили.

Да, я прекрасно понимаю, что крымские результаты выглядят странно местами и противоестественно - но так референдум в Крыму - это вообще одно сплошное происшествие - мало ли что там могло случиться.

Я просто не знаю, зачем там фальсифицировать явку - в отличие от той же ЧГ - тут всем изначально было понятно, что будет разгромная победа, особенно с учетом частичного бойкота татарами - согласитесь.
Это бессмысленно.
Ну была бы явка ниже, да хоть на 10% - и что? Россия бы так же признала, запад же также не признал - вот просто нет смысла.

Date: 2014-03-20 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Я уже устал говорить про фальсификации, когда в них нет смысла (при том, что не очевидно, что не было и не всем это было ясно). Зачем фальсифицировали в пользу Путина? Зачем Лукашенко нарисовал результаты президентских выборов? Уверенность в результате не означает гарантию от фальсификаций.

В Черногории же референдум был проведен при весьма хорошем контроле со стороны обеих сторон. Ведь там обе стороны были сильны. К тому же о фальсификациях в Крыму вообще мало кто трубит. Его просто не признали легитимным, но о фальсификациях как раз особо речь никто и не ведет. Да и результатов ни по участкам, ни по районам до сих пор нет и неизвестно будут ли вообще.

Date: 2014-03-20 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com
Зачем фальсифицировали в пользу Путина?

- к сожалению, есть у нас субъекты, где проводить честно выборы никогда даже не пытались - вот и рисуют как заведено. В этом нет ничего хорошего - но это так.
В большинстве регионов Путину не рисовали все-таки - ну да ладно.

"К тому же о фальсификациях в Крыму вообще мало кто трубит."

- депутат Рады от Батькивщины Мустафа Джемилев трубил, что "явка не больше 30% по всему Крыму".

Date: 2014-03-20 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
=Зачем фальсифицировали в пользу Путина?=

По разным причинам. Кто-то считал, что так просто нужно делать. Кто-то боялся, что его уволят, если не сфальсифицировать. Кто-то перед начальством хотел выслужиться.

=- к сожалению, есть у нас субъекты, где проводить честно выборы никогда даже не пытались - вот и рисуют как заведено.=

Это не так. Вполне нормальные выборы были во всех субъектах федерации в какое-то время: прежде всего в начале 1990-х.

=- депутат Рады от Батькивщины Мустафа Джемилев трубил, что "явка не больше 30% по всему Крыму".=

Так то Джемилев, который инициатор бойкота. Это же не мировое сообщество. Оно как раз трубит именно о нелегимности. Какая там была явка их особо как раз не интересует.

Date: 2014-03-20 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com
Это же не мировое сообщество.

-нравится мне привычка западников называть мнение 20% землян(запад в широком смысле) мнением "мирового сообщества".
Когда Китай, Индия, Бразилия, Индонезия, Россия и т.д. официально заявляют о непризнании Косова государством - а "мировое сообщество" его признает)))

С Крымом ситуация другая - не спорю.Это так - мысли в слух.

И тем не менее, воздержавшийся в совбезе представитель КНР, к слову, представляет мнение значительно бОльшего числа людей, чем все остальные его члены.
А 70% жителей земли вообще Крым никак не волнует.

Date: 2014-03-20 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
=-нравится мне привычка западников называть мнение 20% землян(запад в широком смысле) мнением "мирового сообщества".
Когда Китай, Индия, Бразилия, Индонезия, Россия и т.д. официально заявляют о непризнании Косова государством - а "мировое сообщество" его признает)))
=

Это вообще к чему? Мы вообще о Черногории вроде бы говорим.

=И тем не менее, воздержавшийся в совбезе представитель КНР, к слову, представляет мнение значительно бОльшего числа людей, чем все остальные его члены.
А 70% жителей земли вообще Крым никак не волнует. =

Я Вам больше скажу. Крым не то чтобы особо волнует даже большинство американцев. Как и вообще Россия.

Но опять-таки, это я так понимаю просто мысли в слух, которые не особо связаны то, о чем мы говорим.

Date: 2014-03-20 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com
Это вообще к чему?

- я ж сказал, мысли в слух. Ну вот, действительно, словосочетание "мировое сообщество" вызывает у меня улыбку.

По ЧГ - там долго готовились, по уму проводили - вопросов быть не может вроде как - но вот у вас даже они таки нашлись.

Крым - форс-мажор, проведенный на коленке. Равно как и все киевские безумные метаморфозы. Тут совсем другая ситуация - оно на то и революция, что старые законы и нормы никого совершенно не волнуют.


Тут уже чистая вкусовщина, что считать демократией в конкретный момент.

ZQOxp-_LdSg


Через пару лет "мировое сообщество" и Россия как-нибудь договорятся.
Edited Date: 2014-03-20 10:34 pm (UTC)

Date: 2014-03-20 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Не совсем чистая. В Крыму никакой демократии уже не будет. В Крыму вообще выборы проходили очень чисто. Но об этом теперь можно будет забыть. На этом нефальсифицируемые выборы в Крыму закончились. А на Украине они будут продолжаться.

Date: 2014-03-20 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
А как в Черногории на участках, где были манипуляции с явкой, результаты голосования отличаются от соседних?

Date: 2014-03-20 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Только это не участки, а общины. Во-вторых, это манипуляцией с динамикой явки. Под конец там была достачно близкая. В-третьих, там ведь не как в Крыму, 55% на 45% результат и очень сильно зависит от этнического состава населения. То есть там нельзя так просто сравнивать.

Date: 2021-10-04 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] sib-bace4ka.livejournal.com
то, что рассказывают местные о 2006-м создаёт впечатление точечных манипуляций, для создания перевеса в тысячи голосов (при балансе 48/52, скажем, непонятно в чью сторону) - вроде того, что за три дня до референдума закрыли границы, чтобы противники независимости из прилегающих районов Сербии и Боснии не приехали... в Беране могла быть конкуренция этнически ориентированных администраций - кто больше своих на участки притащит, а в Плужине - мухлёж, но непонятно в чью сторону, население там "голосует по-северному", а администрацию долго контролировали люди Джукановича

Date: 2014-03-20 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] 22he-travnya.livejournal.com
А были ещё референдумы (на любую тему), где бы
- явка превысила 75%
- демократичность референдума общепризнанна
- имеется промежуточные данные о явке ?

Date: 2014-03-20 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Черногория - это самое близкое, что я смог найти. Смотрел Квебек, но это было давно и есть только общая явка по административным единицам. Будет Шотландия, но там вроде вообще никогда не дают данных по предварительной явке в разрезе административных единиц.

Date: 2014-03-20 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com
но там вроде вообще никогда не дают данных по предварительной явке в разрезе административных единиц.

- а есть данные по президентским выборам 2004 по тому же Крыму по предварительной явке?
Тогда явка была за 75% вроде как.

Date: 2014-03-20 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Да, Украина дает явку, но только по избирательным округам и по другим часовым периодам. Я думал делать сравнение - но не стал, потому что там еще менее показательно, чем с Черногорией сравнивать.

Date: 2014-03-20 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] sevabashirov.livejournal.com
А Каталония?

Date: 2014-03-20 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
По Испании тоже такаго не видел.

Date: 2014-03-20 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] wise-gorilla.livejournal.com
А кто, как и когда собирает данные по явке (технически)? Насколько они вообще аккуратны и достоверны?

Date: 2014-03-20 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Избирательные комиссии. Они же ведут учет кто голосует и смотрят какой процент от списочного состава проголосовал на такое-то время. А достоверность везде разная: от совершенно недостоверной до очень достоверной. Об этом и речь.

Date: 2014-03-20 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] wise-gorilla.livejournal.com
Ну в Вашем посте про Крым, Вы всё это называете свидетельством манипуляций. Хотя на самом деле, это может быть свидетельством небрежного сбора данных и их "примерного подсчета", тем более, что я не помню, чтобы кто-то гарантировал 100%-достоверность этих данных.

Date: 2014-03-20 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Поэтому это лишь и есть свидетельство манипуляции. Я поэтому даже стараюсь это называть манипуляцией, а не фальсификацией. Потому что это неестественные цифры. И само по себе это не является стопроцентным доказательством фальсификации. Другое дело, что есть и другие свидетельства.
Edited Date: 2014-03-20 10:05 pm (UTC)

Date: 2014-03-20 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] wise-gorilla.livejournal.com
А тогда что Вы имеете в виду под "манипуляциями"? Кто, кем и зачем манипулировал, придумывая явку в обед ниже чем вечером (или явку вечером выше чем в обед)?

Date: 2014-03-20 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Это от случая к случаю зависит. Для кого-то просто эти цифры были не важны и так, очень на глазок писали, а кто-то просто вбрасывал бюллетени - поэтому такие нереальные данные появились.

Date: 2014-03-20 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] timbes5.livejournal.com
справедливости ради, в общине Плужине 43 нас.пункта, так что одного участка там быть не могло:)

Date: 2014-03-20 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Ну, ОК, не один участок, но тогда крошечные участки :) Хотя, в Центральной России встречаются участки, на которых голосуют деревень 20 - вымирающих, где осталось по несколько человек.
Edited Date: 2014-03-20 10:03 pm (UTC)

Date: 2014-03-20 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] timbes5.livejournal.com
всё-таки там ещё не настолько. хотя тенденция к тому. но там горы всё же,
а псковская-новгородская область вроде несколько другой рельеф имеют:)

Date: 2014-03-21 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] Андрей Солопенко (from livejournal.com)
Александр, сравните явку в Крыму с явкой на референдуме о русском языке в Латвии.

Date: 2014-03-22 02:00 am (UTC)
From: (Anonymous)
Вот парень (совсем не прокремлевский) ездил по своей инициативе наблюдателем и делал экзит-полл .
http://breqwas.livejournal.com/301901.html
Его выводы
Вне зависимости от того, что в итоге будет в протоколе, мы видели своими глазами явку под 75% и результат "за Россию" не менее 75% (а скорее больше, 85% или что-то вроде того). Можно говорить о нарушениях, телевизоре, биллбордах, вежливых людях и всём таком, но такие результаты нарушениями не делаются: здесь и сейчас, на обычном участке обычного спального района Симферополя vox populi был - "Мы за Россию!". Так и отвечали на exit poll. У этого решения этого народа будут последствия - может хорошие, может плохие. Этих людей ждёт масса неприятных сюрпризов, если они реально присоединятся к РФ. Но они так решили.
По крайней мере, я не видел признаков обратного
(deleted comment)

Date: 2014-03-22 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Так это как раз не смущает.
(deleted comment)

Date: 2014-03-24 08:00 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Мошенническая статья против мошенничества .
Из статьи . " наблюдатели рассказывают, что крымцев на участках почти не видели"
Автор создает впечатление , что наблюдатели по всему Крыму так отмечают и приводит ссылку как доказательство . На самом деле по ссылке речь идет об одном участке в Симферополе . Но самое главное , нет ни одного слова о татарах вообще !
Автор априори записывает 100% татар как бойкотирующих ссылаясь на Джемилева который , внимание , призывал к бойкоту . что-то иное можно было услышать от него другое ?

"

Date: 2014-03-24 10:04 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"Не голосовали украинские военные и внутренние войска. Пенитенциарная система не перешла на сторону сепаратистов, поэтому участков не должно быть и в тюрьмах"

Внутренние войска после того как их поджигали и проламывали головы брустчаткой на Майдане голосовали аж бегом за Россию на любом близлежащем участке.
Украинских военных в Крыму 18-20 тыс.
Сейчас в Крыму 3158 осужденных граждан, отбывающих наказание в трех колониях
Итого грубо 21 000
Число избирателей в Севастополе 274 101. В Крыму 1 274 096.
Итого грубо 1 550 000
Процентная доля военных и ЗК от всех 1.35%-1.5% . В пределах статистической погрешности .

Об Украине 4

Date: 2014-03-23 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] i_semenov_ru referenced to your post from Об Украине 4 (http://i-semenov-ru.livejournal.com/237550.html) saying: [...] л. Примечательна реакция Киреева на выявление аналогий между референдумами в Крыму и Черногории [...]

February 2026

S M T W T F S
1234567
891011 121314
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 1st, 2026 09:15 pm
Powered by Dreamwidth Studios