Сторонники федерализации или сепаратисты?

[kireev]

Если называть восставших в Донбассе "сторонниками федерализации", как это делают российские СМИ, то получается полный бред. Судите сами. Давайте возьмем это новостное сообщение:

Сторонники федерализации: деньги на референдум о статусе Донбасса есть.

По словам активиста, на референдум будет вынесен всего один вопрос: "Поддерживаете ли вы акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики?"

После проведения референдума состоятся выборы правительства нового государства, сообщил Пушилин.

В заголовке "сторонники федерализации", в тексте - новое государство. Аналогичные пример тут, тут и тут.

Видимо, таким образом пытаются избежать слово "сепаратисты": в российском сознании это слово имеет явно негативную окраску, сразу вспоминаются чеченские сепаратисты, террористы и т.д. Но все же как ни крути, как минимум лидеры донецких повстанцев являются именно сепаратистами, а вовсе не "сторонниками федерализации".

Comments

[kireev.livejournal.com]

Нет, их называют сторонниками федерализации не потому что у части из них было первоночальное требование федерализации Украины. Просто российские СМИ, как я и сказал, не хотят их называть теми, кем они на самом деле - сепаратистами, потому что это плохо звучит. Но называть тех, кто поставил вопрос об отделении на рефенедуме - не сепаратистами, а сторонниками федерализации нелепо, сколько бы других нелепых объяснений вы по этому поводу не писали.

Что такое сепаратисткое государство Украина я не знаю.

[oboguev.livejournal.com]

Вы же ставили вопрос не о том, по каким причинам их называют так российские СМИ, а вопрос (этим ваша заглавная запись начинается и заканчивается), как их в действительности следует называть.

На первый вопрос я авторитетно ответить не могу, не принадлежа к счастливому кругу авторов ЖЖ располагающих прямым телеграфным проводом из головы Путина и голов редакторов российских СМИ, и высказался поэтому только по второму.

> Что такое сепаратисткое государство Украина я не знаю.

Вам неизвестна история появления на свет Украины?

[kireev.livejournal.com]

Я такой вопрос не ставивил, это и так понятно без всяких телеграфных проводов к голове Путина. А в действительно их стоит называть сепаратистами. Потому что это их основная цель. Государственное устройство их будущего госдураства или государства, к которому они хотят присоединиться, это уже совершенно вторично. Это все равно, что чеченских сепаратистов следовало бы называть демократами, если их цель была независимая Чечня, которая являлась бы демократическим государством.

=Вам неизвестна история появления на свет Украины?=

В этом случае большинство государст мира будут сепаратистикими, причем, включая саму Россию. Никакой полезной информации для этого поста эта информация не несет.

[timelets.livejournal.com]

Завидую вашему терпению вести разговоры :)

По репликам можно проследить, как Обогуев постоянно смещает временнЫе рамки для обоснования своих выводов.

"Восставшие" - федералисты в будущем.
Украина - сепаратисты в прошлом.

[oboguev.livejournal.com]

> большинство государств мира будут сепаратистскими

Конечно, но в украинском случае сепарация была недавней и, как видим, неустоявшейся.
В частности, выйти из неё (из этой сепарации) сейчас пытаются люди, которые с ней не смирились и внутренне не согласились с ней.

> Я такой вопрос не ставивил, это и так понятно без всяких телеграфных проводов к голове Путина.

Не уловил, что вы желаете сказать этим замечанием.

> действительно их стоит называть сепаратистами

Или анти-сепаратистами отрицающими украинскую сепарацию.
Причём все три определения валидны: как видите, можно одновременно быть сепаратистом, анти-сепаратистом и федералистом.

> Государственное устройство их будущего госдураства или государства, к которому они хотят присоединиться, это уже совершенно вторично.
> Это все равно, что чеченских сепаратистов следовало бы называть демократами, если их цель была независимая Чечня, которая являлась бы демократическим государством.

В конкретно Чечне не припоминаю политиков поднимавших лозунг демократии.
А вот сепаратистов в прибалтийских республиках и украинских сепаратистов многие (включая западные СМИ) именно что и называли демократами.

[kireev.livejournal.com]

=Конечно, но в украинском случае сепарация была недавней и, как видим, неустоявшейся.
В частности, выйти из неё (из этой сепарации) сейчас пытаются люди, которые с ней не смирились и внутренне не согласились с ней.=

Я не понимаю к чему это вообще. Россия тоже недависимой стала в то же время, как и Украина. Никому же не пришло бы в голову наводить тень на плетень относительно того, что Россия при этом вела войну с чеченскими сепаратистами.

=Не уловил, что вы желаете сказать этим замечанием. =

Пардон, за описку. Я не ставил вопрос о том, по каким причинам российские СМИ называют их сторонниками федерализации. Уж точно, не потому что они сторонники Российской федерации - не подходит слово "федерализации". Не РФ же они федерализировать собираются. Первоночально речь шла именно о федерализации Украины, а не Новороссии и поэтому их так и называют.

=Или анти-сепаратистами отрицающими украинскую сепарацию.
Причём все три определения валидны: как видите, можно одновременно быть сепаратистом, анти-сепаратистом и федералистом.=

Вы меня уже реально утомляете: они не ставят вопрос о том, что Украина должна стать частью СССР, от которого Украина стала независимой.

=В конкретно Чечне не припоминаю политиков поднимавших лозунг демократии.
А вот сепаратистов в прибалтийских республиках и украинских сепаратистов многие (включая западные СМИ) именно что и называли демократами.=

Можете называть их "аворитаристами", если угодно, смысл тут в том, что модель их будущего государственного устройства была в данном случае очень второстепенной. В Прибалтике и на Украине ситуация была несколько иной. Во-первых, демократия и сепаратизм - это совсем не взаимоисключающие вещи. Движение за демократию и независимость шли параллельно. А федерализация и сепаратизм - это не парралельные вещи. Лидеры ДНР выбрали второе, что фактически делает делает их борьбу (если таковая была) за федерализацию просто неактуальной. Во-вторых, западные СМИ прямо говорили, что прибалты борются именно за независимость. Я не читал западную прессу тех времен, но все же позволю поставить под сомнение, что на Западе прибалтов так же упорно называли "демократами", а не борцами за независимость, как российские СМИ ОРГАНИЗОВАННО называют донецких повстанцев "сторонниками федерализации".

О демократии в Чеченской Республике Ичкерия

[22he-travnya.livejournal.com]

В конкретно Чечне не припоминаю политиков поднимавших лозунг демократии (c) oboguev

А есть основания считать, что президентские и парламентские выборы в ЧРИ 27го января 1997го были недемократичными (по сравнению в общенациональными выборами в нынешней РФ или Беларуси)?

Напомню:
- Аслан Масхадов 59%
- Шамиль Басаев 23,5%
- инкумбент Зелимхан Яндарбиев 10%
... и AFAIK ни один из этих кандидатов не заявляли о краже у них голосов.

И самое главное:..
... в отличие от нынешней ЧР, где 4/12/2011 на участке Рамзана Кадырова 100% явка и 100% за ЕдРо (http://kireev.livejournal.com/729875.html), а на остальных участках ситуация практически идентичная ...
... в ЧРИ 1997го после двух туров: 27го января и 15го февраля были избраны только 32 депутата из 63х !
В первом туре из-за ненабрания 50%+ , а во втором, зачастую, из-за явки менее 50% , что является ярким свидетельством нефальсификации !

[oboguev.livejournal.com]

Под демократией в наши падшие времена обычно понимается кое-что отличное от свист-выбора племенных вождей для вырезания со-проживающих иноплеменников.

[oboguev.livejournal.com]

Социолог Евгений Гнатенко – о надеждах Луганска
"Жители восточных областей Украины чувствовали себя ненужными Киеву и никогда не ощущали себя нужными Москве"
http://www.svoboda.org/content/article/25334462.html

Когда в 1991 году в результате подписания Беловежских соглашений единая страна, по крайней мере, эта ее часть – Россия, Белоруссия, Украина – распалась на три независимых государства – никто не называл это сепаратизмом. [...] А теперь получается, что желание какого-то региона заявить о своих правах получило неприятный ярлык сепаратизма.

У людей, захвативших СБУ, не присутствует эта мотивация, там люди готовы жить вместе в единой Украине, они говорят о федерализации, то есть о таком устройстве, которое, как они понимают, позволит сохранить единство со своими братьями в Центральной и Западной Украине, но позволит все-таки нам не испытывать того неприятного диктата в языковой, культурной, нравственной сферах. Страна ведь разделена уже очень давно, разделена по религиозному признаку, по своей истории, по степени участия во Второй мировой войне и так далее. Эти разделения неправильно игнорировать, но те, кто здесь сейчас захватили СБУ, не делают из этих разделений культа, они предлагают мирное сосуществование, когда каждому дано право жить по-своему.

Во-вторых, очень многие люди здесь мечтают по образцу Крыма соединиться с Россией, и это тоже вряд ли можно называть сепаратизмом. Потому что все-таки сепаратизм – желание построить жизнь в своем каком-то независимом государстве: "Моя хата с краю, и я ни с кем не хочу дружить". [...] В данном случае, на примере Крыма мы видим, что люди вдохновлялись вовсе не желанием пожить сами по себе, а они, насколько я понимаю крымчан, увидев, что со стороны центра, киевской власти нет особого желания жить вместе и учитывать их интересы, решили жить вместе с той большой родиной, которая долгое время была общей. То есть главным было не отделение от Украины, а воссоединение с Россией, желание единства, а не желание настоять на своей особенности, на своем частном мнении. Все эти соображения должны заставить нас не употреблять легковесно термин "сепаратизм" применительно к движениям на юго-востоке Украины.