Карты войны на Донбассе
Aug. 2nd, 2014 10:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
sapojnik пишет: “Я даже не желаю смотреть на карту Донбасса, тем более, рисовать там какие-то стрелки и "котлы". Все равно реальной информации нет и взять ее неоткуда." Вобщем, ничего не знает и ничего не понимает, и даже на мой прямой вопрос: "То есть Вы не исключаете, что ополченцы все еще контролируют Славянск?" я получил прямой ответ: "То есть не исключаю". Но те, кто его давно читает, таким заявлениям уже даже не удивляются. Но все же мне, как географу, интересно смотреть на карты Донбасса. Я постарался собрать карты военных действий из разных источников. Украинская сторона тут имеет явное численное преимущество: пресс-центр АТО выпускает новую карту каждый день. Это карта на 1 августа (можно кликнуть, чтобы посмотреть в полный размер):
На основании этой карты коллективом вики была сделана такая карта (можно кликнуть, чтобы посмотреть в полный размер).
Есть еще и такая карта:
Все три карты оптимистичны для украинской стороны, но у нас есть и карта боевых действий от сторонников ополченцев.
Если почти по всем политическим вопросам между украинскими властями и ополченцами нет ничего общего, то все же в вопросе географии у них общего много. Но тут сложнее иметь совсем разные точки зрения: обе стороны говорят примерно одинаковую информацию о том, где идут бои, за какие города, что уже дает представление о том, какие примерно территории кто контролирует. Однако, есть и разница в ряде деталей, причем, весьма важных. Скажем, каждая из сторон утверждает, что контролирует важную высоту Саур-Могила. По карте ополченцев кто что контролирует несколько сложнее понять, но по последним сводкам от ополченцев они утверждают, что украинские войска так и не смогли взять эту высоту. Согласно украинским картам, украинские войска практически прервали связь между донецкой и луганской группировками ополченцев. Согласно же карте сторонников ополченцев, этого и близко не произошло. Согласно украинским картам, украинские войска взяли Дебальцево, важный железнодорожный узел, а согласно карте ополченцев, за этот город еще идут бои.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-02 07:45 am (UTC)Карты войны в Новороссии
Date: 2014-08-02 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 08:31 am (UTC)Конкретно по этим картам. Первая самая бредовая. Карты от РНБО очень популярны в интернете, но они самые не правильные. Третья из той же категории. Вторая довольно хороша, но и там не без косяков. Четвёртая пожалуй самая точная. Ошибки там - безусловно Лутугино, южный котёл в размерах гораздо меньше, Краснодон таким тылом не является как утверждают на карте, к югу от Донецка есть пара населённых пунктов под контролем ДНР, 25-я как и другие части АТО в то время стояли не только севернее Шахтёрска.
Конкретно по Дебальцево. Там действительно пару дней шли позиционные бои (точь в точь как в своё время в Красном Лимане). Город перешёл полностью под контроль АТО 29-30 Июля. Хотя ещё вчера один из журналистов описывал атаку на один из блок-постов под Дебальцево, несмотря на то, что город был по уверением МО полностью под контролем. Т.е. РДГ там действуют, хотя погоды особой они конечно не делают.
no subject
Date: 2014-08-02 08:35 am (UTC)Есть ещё немало электоральных карт на которых эта территория выделяется.
Думаю, хадкорную часть этой территории (включающую, разумеется Донецк и Луганск и на территории которой, согласно переписи 2001го - 30% русских материковой Украины (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%22%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%BF'%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%87%D0%BA%D1%83%2C%20%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%94%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B5%202%25%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D1%96%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B6%D0%B5%2030%25%20%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%97%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%96%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D1%8F%D0%BD%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%97%20%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8%22&ft=blog&server=livejournal.com&journal=pollotenchegg&holdres=mark&how=tm&asc=1)) следовало бы выделить в отдельный терсубъект после расформирования Донецкой и Луганской областей.
О том, что существование нынешней Донецкой области противоречит национальным интересам Украины я впервые писал (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%22%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%22&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&to_day=31&date=on&to_month=12&to_year=2007&author=pamerast.livejournal.com&holdres=mark&how=tm&asc=1) в 2007м.
no subject
Date: 2014-08-02 08:37 am (UTC)А кто контролирует Саур-могилу?
no subject
Date: 2014-08-02 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 08:41 am (UTC)Саур-Могила, во всяком случае до вчерашнего дня, была под контролем ополчения. Силы АТО её в последнии дни не брали.
Саур-Могилу очень трудно взять
Date: 2014-08-02 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 08:47 am (UTC)А в чем смысл выделить хардорную часть Донбасса?
no subject
Date: 2014-08-02 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 08:52 am (UTC)Вот это самая большая загадка. При том что обе стороны уверенно заявляют о своем контроле. Похоже что украинские войска контролируют село Сауровка и некоторую часть возвышенности, но часть еще под контролем боевиков.
"Согласно украинским картам, украинские войска практически прервали связь между донецкой и луганской группировками ополченцев. Согласно же карте сторонников ополченцев, этого и близко не произошло."
Примерно наполовину. Через дорогу в районе Дебальцево связи уже нет, в районе Шахтерска связь еще есть но нестабильная. Через проселочные дороги между Дебальцево и Шахтерсков проехать можно но там территорию никто толком не контролирует, тоже ненадежно.
"Согласно украинским картам, украинские войска взяли Дебальцево, важный железнодорожный узел, а согласно карте ополченцев, за этот город еще идут бои."
Дебальцево по состоянию на 31 июля было уже взято и зачищено. На днр-ских картах временной лаг несколько дней. Когда они полностью теряют город, еще 1-2 дня утверждают что он "не взят, действуют РДГ". Последняя карта показывает контролируемую территорию где-то на 26 число.
no subject
Date: 2014-08-02 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 09:11 am (UTC)Насчет оперативно вы наверно пошутили? Даже при занятии всего города ВСУ и вытеснении РДГ на окраинные села еще несколько дней "город не взят, идут бои". Но в итоге конечно признают, но со значительной задержкой (1-2 дня)
"Силы АТО напротив с самого начала любили рапортовать о взятии тех или иных населённых пунктов, что потом на практике оказывалось либо слишком заблаговременным, либо вообще полной дезой."
У них есть привычка при каждом занятии определенной части города заявлять о его занятии, даже при том что они не собираются в нем в данный момент укрепляться и отходят. Потом боевики возвращаются и город "берется" 2-3-n раз
no subject
Date: 2014-08-02 09:13 am (UTC)"Последняя карта показывает контролируемую территорию где-то на 26 число."
Всё таки скорее 29-е. На 26-е не было блокированной 25-й под Шахтёрском, Мариновка была под контролем НОДа. С другой стороны уже 26-го как минимум окресности Лутугино были под контролем АТО и атака шла не с аэропорта как это утверждают на карте.
Карта кстати подписана 28-31 Июля. Подпись "Карта боевых действий в Новороссии на 31-е Июля" это уже самодеятельность РусВесны. Полностью под контроль АТО Дебальцево действительно перешёл 29-30 Июля. И то там до сих пор активны РДГ НОДа, во всяком случае со слов украинских журналистов.
edit
Да и ещё, по поводу:
"Вот это самая большая загадка. При том что обе стороны уверенно заявляют о своем контроле. Похоже что украинские войска контролируют село Сауровка и некоторую часть возвышенности, но часть еще под контролем боевиков."
По поводу Сауровки Вы правы. Она действительно пару раз переходила из рук в руки в последнии дни. Например после того как на сайте Порошенко утром отрапортавали о взятии Саур-Могилы, в тот же день вечером НОД начал наступление с Саур-Могилы на Сауровку и похоже захватил её. Вчера возможно она опять перешла в руки ВСУ, хотя точной информации по этому поводу нет. Что касается частичного взятия самой возвышенности то это не так. Снабжение высоты до сих пор проходит в нормальном режиме, а это при частичном контроле самой возвышенности не возможно.
no subject
Date: 2014-08-02 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 09:27 am (UTC)"было блокированной 25-й под Шахтёрском"
С каких сторон она блокирована?
"С другой стороны уже 26-го как минимум окресности Лутугино были под контролем АТО и атака шла не с аэропорта как это утверждают на карте."
Район на запад от Луганска вообще без комментариев, на 4-й там похоже месячная давность. Вторая наилучшая в этом плане, хотя насчет востока (Станица-Луганская) есть сомнения.
no subject
Date: 2014-08-02 09:43 am (UTC)вершина там очень специфична - с одной стороны удобная позиция для наблюдения, с другой - очень удобная для обстрелов (вспоминаем карачун)
наши (украинцы) взяли подходы и артой зачистили вершину, напрямую туда выдвигать что-то крупнее дрг не эффективно (там еще и минировано налево и направо)
поэтому контроль вроде наш, но туда террористы могут забраться небольшими группами тоже
п.с. это как мне видится с дивана, если шо
no subject
Date: 2014-08-02 09:58 am (UTC)Судя по (активному и довольно просепаратистскому) городскому форуму debaltsevo.com/forum/ верны обе точки зрения, но картографическое отображение адекватнее украинское: собственно город занят ВСУ, но в ближних предместьях сепаратисты. На украинской карте это передано как вклинение с полуокружением. Никаких сражений за центр города нет и почти не было.
no subject
Date: 2014-08-02 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-02 10:02 am (UTC)В Дебальцево действительно шли бои один или два дня. Что там с ним не так? Аналогичная ситуация была например и в Песках, и в Красном Лимане, и в Николаевке.
По поводу блокады Вы правы. Они блокированы скорее всего только с севера, с юга идёт снабжение.
Я написал по каким причинам считаю четвёртую наиболее точной а первую наименее (они за весь кофликт на этой карте показывали много бреда). Станицу Луганскую "взяли" недели три-четыре назад. Даже потом репортажи с присягой местного "ВДВ" тогда их не смутили. Аналогичная ситуация была и недели две назад с Карловкой. Раз Семенченко отрапортавал, все как зомби стали за ним повторять. Даже не смотря на видео репортажи ДНР и российских СМИ непостредственно с самой Карловки.
no subject
Date: 2014-08-02 10:03 am (UTC)