Карты войны на Донбассе

[kireev]

sapojnik пишет: “Я даже не желаю смотреть на карту Донбасса, тем более, рисовать там какие-то стрелки и "котлы". Все равно реальной информации нет и взять ее неоткуда."  Вобщем, ничего не знает и ничего не понимает, и даже на мой прямой вопрос: "То есть Вы не исключаете, что ополченцы все еще контролируют Славянск?" я получил прямой ответ: "То есть не исключаю". Но те, кто его давно читает, таким заявлениям уже даже не удивляются. Но все же мне, как географу, интересно смотреть на карты Донбасса. Я постарался собрать карты военных действий из разных источников. Украинская сторона тут имеет явное численное преимущество: пресс-центр АТО выпускает новую карту каждый день. Это карта на 1 августа (можно кликнуть, чтобы посмотреть в полный размер):



На основании этой карты коллективом вики была сделана такая карта (можно кликнуть, чтобы посмотреть в полный размер).


Есть еще и такая карта:




Все три карты оптимистичны для украинской стороны, но у нас есть и карта боевых действий от сторонников ополченцев.


Если почти по всем политическим вопросам между украинскими властями и ополченцами нет ничего общего, то все же в вопросе географии у них общего много. Но тут сложнее иметь совсем разные точки зрения: обе стороны говорят примерно одинаковую информацию о том, где идут бои, за какие города, что уже дает представление о том, какие примерно территории кто контролирует. Однако, есть и разница в ряде деталей, причем, весьма важных. Скажем, каждая из сторон утверждает, что контролирует важную высоту Саур-Могила. По карте ополченцев кто что контролирует несколько сложнее понять, но по последним сводкам от ополченцев они утверждают, что украинские войска так и не смогли взять эту высоту. Согласно украинским картам, украинские войска практически прервали связь между донецкой и луганской группировками ополченцев. Согласно же карте сторонников ополченцев, этого и близко не произошло. Согласно украинским картам, украинские войска взяли Дебальцево, важный железнодорожный узел, а согласно карте ополченцев, за этот город еще идут бои.

Comments

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Если не было контрудара боевиков, то Дебальцево - украинское. оттуда украинцы уже публиковали на этой неделе вполне мирные фотографии.

[and-novikov.livejournal.com]

Пока укр. армия не приперлась на Донбасс, там везде были мирные фотографии.

Карты войны в Новороссии

[livejournal.livejournal.com]

User nikolay_istomin referenced to your post from Карты войны в Новороссии (http://nikolay-istomin.livejournal.com/3155515.html) saying: [...] Оригинал взят у в Карты войны на Донбассе [...]

[legion-ix.livejournal.com]

Всё таки это не так. С самого начала войны ополчение всегда вполне оперативно и без всяких "приукрас" (в отличии от уничтожении техники, там они любят фантазировать) подтверждало оставленные населённые пункты. Силы АТО напротив с самого начала любили рапортовать о взятии тех или иных населённых пунктов, что потом на практике оказывалось либо слишком заблаговременным, либо вообще полной дезой.

Конкретно по этим картам. Первая самая бредовая. Карты от РНБО очень популярны в интернете, но они самые не правильные. Третья из той же категории. Вторая довольно хороша, но и там не без косяков. Четвёртая пожалуй самая точная. Ошибки там - безусловно Лутугино, южный котёл в размерах гораздо меньше, Краснодон таким тылом не является как утверждают на карте, к югу от Донецка есть пара населённых пунктов под контролем ДНР, 25-я как и другие части АТО в то время стояли не только севернее Шахтёрска.

Конкретно по Дебальцево. Там действительно пару дней шли позиционные бои (точь в точь как в своё время в Красном Лимане). Город перешёл полностью под контроль АТО 29-30 Июля. Хотя ещё вчера один из журналистов описывал атаку на один из блок-постов под Дебальцево, несмотря на то, что город был по уверением МО полностью под контролем. Т.е. РДГ там действуют, хотя погоды особой они конечно не делают.

[kireev.livejournal.com]

Не очень понял, что конкретно не так. Я не знаю какая карта правильная, точнее, точно, все они имеют какие-то недочеты больше или меньше.

А кто контролирует Саур-могилу?

[pollotenchegg.livejournal.com]

"С самого начала войны ополчение всегда вполне оперативно и без всяких "приукрас" (в отличии от уничтожении техники, там они любят фантазировать) подтверждало оставленные населённые пункты."

Насчет оперативно вы наверно пошутили? Даже при занятии всего города ВСУ и вытеснении РДГ на окраинные села еще несколько дней "город не взят, идут бои". Но в итоге конечно признают, но со значительной задержкой (1-2 дня)

"Силы АТО напротив с самого начала любили рапортовать о взятии тех или иных населённых пунктов, что потом на практике оказывалось либо слишком заблаговременным, либо вообще полной дезой."

У них есть привычка при каждом занятии определенной части города заявлять о его занятии, даже при том что они не собираются в нем в данный момент укрепляться и отходят. Потом боевики возвращаются и город "берется" 2-3-n раз

[22he-travnya.livejournal.com]

Максимальная контролируемая террористами территория напоминает восточную зону сильного превосходства ПР над КПУ на карте противостояния ПР и КПУ на парламентских выборах 28/10/2012



Есть ещё немало электоральных карт на которых эта территория выделяется.

Думаю, хадкорную часть этой территории (включающую, разумеется Донецк и Луганск и на территории которой, согласно переписи 2001го - 30% русских материковой Украины (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%22%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%BF'%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%87%D0%BA%D1%83%2C%20%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%94%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B5%202%25%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D1%96%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B6%D0%B5%2030%25%20%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%97%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%96%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D1%8F%D0%BD%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%97%20%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8%22&ft=blog&server=livejournal.com&journal=pollotenchegg&holdres=mark&how=tm&asc=1)) следовало бы выделить в отдельный терсубъект после расформирования Донецкой и Луганской областей.

О том, что существование нынешней Донецкой области противоречит национальным интересам Украины я впервые писал (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%22%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%22&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&to_day=31&date=on&to_month=12&to_year=2007&author=pamerast.livejournal.com&holdres=mark&how=tm&asc=1) в 2007м.

[kireev.livejournal.com]

Еще Луганская видна тут, но Донецкая хуже http://pollotenchegg.livejournal.com/135726.html

А в чем смысл выделить хардорную часть Донбасса?

[temur25.livejournal.com]

Ну и проведёт эта хардкорная область референдум, и на законных оснований легко отделится.

А по поводу комментария вашего, то среди аджарцев(как жителей республики, а не как субэтнической группы) мусульман процентов 10, а практикующих едва ли 1-2% найдётся. Побережье тотально христианское, хотя если быть честным, в Кобулети и Батуми гурийцев больше.
И, как показало будущее(относительно 2007г.), мусульмане всё же голосуют иначе.

[papa-lyosha.livejournal.com]

Первая карта некликальна.

[kireev.livejournal.com]

fixed.

[pollotenchegg.livejournal.com]

"Скажем, каждая из сторон утверждает, что контролирует важную высоту Саур-Могила."

Вот это самая большая загадка. При том что обе стороны уверенно заявляют о своем контроле. Похоже что украинские войска контролируют село Сауровка и некоторую часть возвышенности, но часть еще под контролем боевиков.

"Согласно украинским картам, украинские войска практически прервали связь между донецкой и луганской группировками ополченцев. Согласно же карте сторонников ополченцев, этого и близко не произошло."

Примерно наполовину. Через дорогу в районе Дебальцево связи уже нет, в районе Шахтерска связь еще есть но нестабильная. Через проселочные дороги между Дебальцево и Шахтерсков проехать можно но там территорию никто толком не контролирует, тоже ненадежно.

"Согласно украинским картам, украинские войска взяли Дебальцево, важный железнодорожный узел, а согласно карте ополченцев, за этот город еще идут бои."

Дебальцево по состоянию на 31 июля было уже взято и зачищено. На днр-ских картах временной лаг несколько дней. Когда они полностью теряют город, еще 1-2 дня утверждают что он "не взят, действуют РДГ". Последняя карта показывает контролируемую территорию где-то на 26 число.

[legion-ix.livejournal.com]

Это не так. Единственный случай где такое говорили и это не соответствовало действительности был в Северодонецке.

"Последняя карта показывает контролируемую территорию где-то на 26 число."
Всё таки скорее 29-е. На 26-е не было блокированной 25-й под Шахтёрском, Мариновка была под контролем НОДа. С другой стороны уже 26-го как минимум окресности Лутугино были под контролем АТО и атака шла не с аэропорта как это утверждают на карте.
Карта кстати подписана 28-31 Июля. Подпись "Карта боевых действий в Новороссии на 31-е Июля" это уже самодеятельность РусВесны. Полностью под контроль АТО Дебальцево действительно перешёл 29-30 Июля. И то там до сих пор активны РДГ НОДа, во всяком случае со слов украинских журналистов.

edit
Да и ещё, по поводу:
"Вот это самая большая загадка. При том что обе стороны уверенно заявляют о своем контроле. Похоже что украинские войска контролируют село Сауровка и некоторую часть возвышенности, но часть еще под контролем боевиков."

По поводу Сауровки Вы правы. Она действительно пару раз переходила из рук в руки в последнии дни. Например после того как на сайте Порошенко утром отрапортавали о взятии Саур-Могилы, в тот же день вечером НОД начал наступление с Саур-Могилы на Сауровку и похоже захватил её. Вчера возможно она опять перешла в руки ВСУ, хотя точной информации по этому поводу нет. Что касается частичного взятия самой возвышенности то это не так. Снабжение высоты до сих пор проходит в нормальном режиме, а это при частичном контроле самой возвышенности не возможно.

[ctype.livejournal.com]

по саур-могиле
вершина там очень специфична - с одной стороны удобная позиция для наблюдения, с другой - очень удобная для обстрелов (вспоминаем карачун)
наши (украинцы) взяли подходы и артой зачистили вершину, напрямую туда выдвигать что-то крупнее дрг не эффективно (там еще и минировано налево и направо)
поэтому контроль вроде наш, но туда террористы могут забраться небольшими группами тоже

п.с. это как мне видится с дивана, если шо

[taki-net.livejournal.com]

+++ Согласно украинским картам, украинские войска взяли Дебальцево, важный железнодорожный узел, а согласно карте ополченцев, за этот город еще идут бои.

Судя по (активному и довольно просепаратистскому) городскому форуму debaltsevo.com/forum/ верны обе точки зрения, но картографическое отображение адекватнее украинское: собственно город занят ВСУ, но в ближних предместьях сепаратисты. На украинской карте это передано как вклинение с полуокружением. Никаких сражений за центр города нет и почти не было.

[genby.livejournal.com]

Вот еще карта


http://www.nytimes.com/interactive/2014/02/27/world/europe/ukraine-divisions-crimea.html

Карты войны на Донбассе

[livejournal.livejournal.com]

User zyrianin referenced to your post from Карты войны на Донбассе (http://zyrianin.livejournal.com/1174747.html) saying: [...] Оригинал взят у в Карты войны на Донбассе [...]

[easternwestern.livejournal.com]

>>sapojnik пишет: “Я даже не желаю смотреть на карту Донбасса, тем более, рисовать там какие-то стрелки и "котлы". Все равно реальной информации нет и взять ее неоткуда." Вобщем, ничего не знает и ничего не понимает, и даже на мой прямой вопрос: "То есть Вы не исключаете, что ополченцы все еще контролируют Славянск?" я получил прямой ответ: "То есть не исключаю".
Не ясно с чего вообще внимание к какому-то сапожнику, который такой бред пишет.
Весной действительно качественных карт почти не было, а сейчас как-раз это совершенно не проблемма. И вы правильно указываете достоверные карты. "Непонятных" участков совсем мало и это обычно места текущих боевых действий, то есть их действительно сложно приписать какой-то из сторон(ну и понятно что сторона делающая карту может приписать их себе).

[kireev.livejournal.com]

Он достаточно известный блоггер и политтехнолог. Незадолго до президентских выборов, помню, он писал, что все опросы - фигня, и на выборах все равно победит Тимошенко. Но при этом иногда пишет вполне разумные вещи.

[seyachaspomru.livejournal.com]

Там нет четкой линии фронта и окопов, поэтому любые карты вероятно весьма условны.

[naukarus.livejournal.com]

"Но те, кто его давно читает, таким заявлениям уже даже не удивляются."

Именно так.

[taras kulyk (from livejournal.com)]

По Саур-Могиле я так понял, что она никем полностью не контролируется. Изначально боевики там обосновали свои позиции. Но в последних числах июля АТО провело довольно серьезную атаку (артиллерия + авиация) и согнало с высоты боевиков. Но занять ее полностью украинцы то ли не захотели, то ли не смогли. Заявлялось, что подходы заминированы и требуют время на разчистку. В результате силы АТО заняли такие позиции, которые позволяют им контролировать подходы боевиков. И таким образом они присекают попытки боевиков вернуть позиции. У меня такая картинка в голове сложилась

[revizor-zero.livejournal.com]

Карты разного формата: АТО однозначно фиксирует принадлежность населённых пунктов, боевики- события нескольких дней и некие "линии фронта",- сравнивать сложновато, но формат АТО более информативен.

Карты могут быть не точны в деталях, но тенденция очевидна: украинцы медленно, но верно давят боевиков.

Обсуждать что-то с сапожником всерьёз? хммм

[fat-yankey.livejournal.com]

Наиболее перспективен, конечно, подход к визуализации принятый на второй карте (которая из вики).

Но информационное наполнение нужно изменить: синим обозначать пункты которые обе стороны признают как контролируемые украинскими силами, красным пункты которые обе стороны признают как конторлируемые сепаратистами, и третьим цветом (рыжий тут неудачный выбор) пункты по которым есть разные мнение кто их контролирует. "Туман войны" и всё такое.

По такой карте можно уже многое сказать.

А текущая карта из вики всё же отражает скорее украинскую интерпретацию обстановки.

Вторая карта

[nict46.livejournal.com]

Нельзя ли узнать, где найти карту Вики (вторую)? И обновляется ли она?

[riko44.livejournal.com]

по району торез-снежное-шахтерск еще такой вариант есть

http://f-picture.net/lfp/s011.radikal.ru/i317/1408/74/6c32e258d92d.png/htm

[homo-forsaken.livejournal.com]

Есть ещё интерактивная карта кассада http://cassad.net/?do=warmarker Хотя она не всегда обновляется актуальным образом.

[yurgenfish.livejournal.com]

Претензии есть ко всем картам.
Украинские военные не отличаются кристальной честностью и любят рапортовать об успехах, которых ещё и близко нет. Очень слабо верится в окружение Донецкого региона. Скорее всего, это из той же серии, когда уже несколько раз бодро докладывали о контроле над границей, а воз и ныне там.
Карта сепаратистов тоже вызывает вопросы. Шахтёрск у них показан в глубине территории, а там уже неделю как идут бои. Непонятно, что с Луганском - на сепаратистской карте вроде как всё хорошо, и в то же время постоянно идут сообщения, что город почти блокирован, нет продуктов, бензина, электричества и т.д.

[kostaki.livejournal.com]

я в фейсбуке собираю карты "про войну", присоединяйся.

[nict46.livejournal.com]

Очень грамотная, обновляемая карта. Едва ли не лучшая.
http://emelamud.livejournal.com/