Четыре Буратино Сергею Лаврову

[kireev]

Washington Post раздает Пиноккио, а в российском случае Буратино, за ложные утверждения. Ложность измеряется от 1 до 4 Пиноккио. Я бы хотел обратить внимание на 4 Пиноккио (то есть самое откровенное вранье), которые получил Сергей Лавров за это высказывание:

“Congress is a very special group of people, more than 80 percent of them never left the United States, they live in their own world, so I’m not amazed about this Russophobia which is being demonstrated by the Congress at the moment.”

Конгресс - это очень особая группа людей, более 80 процентов из них никогда не были за пределами Соединенных штатах. Они живут в своем мире, так что я не изумлен этой русофобией, которую демонстрирует Конгрсс в настоящее время". Источник

То, что 80% конгрессменов никогда не были за пределами США я слышал еще в марте этого года по Первому каналу в ходе какой-то передачи, где Америку ругали за ее позицию по Крыму. Помню тогда меня еще удивило это откровенное вранье (впрочем, насколько я помню, почти все сказанное в течении 10 минут, что я мельком смотрел ту передачу, не соответствовало действительности). Так что Лавров это не сам придумал, но повторил кем-то запущенную байку. Разумеется, Washington Post легко с цифрами и фактами на руках эту чушь опроверг: даже по официальным делам за пределами США была подавляющая часть членов Конгресса (это не считая поездок по личным делам).

Лаврова считают большим профессионалом. Но это одно из тех утверждений после которого в его профессионализме стоит сомневаться. Даже немножко подумав, он должен был бы понять, что это явно не может быть правдой. То, что он это поворяет, говорит о том, что он очень плохо знает и понимает американские реалии. Все же он в течении 10 лет был представителем России в ООН, жил в Нью-Йорке, даже послал дочь учиться в Колумбийский университет в Нью-Йорке. А Википедния говорит, что он еще и Член редакционной коллегии журнала "США и Канада: экономика, политика, культура". Другими словами, реалии Америки Лавров все же должен бы лучше понимать.

Comments

[kelestian.livejournal.com]

да все Лавров прекрасно знает, просто они сейчас всем МИДом громыкинские времена косплеят

[kireev.livejournal.com]

Я бы понял, если бы он это сказал российской аудитории, но это было сказано французскому телеканалу.

[dbmann.livejournal.com]

а им неважно, кому говорить, главное, что потом это превращается в новость для российской аудитории.

иначе для чего же еще Чуркин собирал все эти совбезы весь год, где его просто уничтожали раз за разом? только для новости о том, что Чуркин сказал то-то и то-то. о том, что сказала, например, Саманта Пауэр, обычно предпочитали умалчивать.

[froan.livejournal.com]

Наверное, он просто полагает, что французы тоже так думают

[riko44.livejournal.com]

Можно подумать , средние французы сильно осведомлены о путешествиях американских конгресменов.
Честно говоря я сам, проживающий в США и, вероятно, интересующийся политикой выше среднего , почти купился и не отмел цифру в 80% как невероятную. Т.е. мне показалось что это многовато, но подумал я, всяко бывает.

Вот такие они стереотипы :)

[gornal.livejournal.com]

По тому самому опросу трехлетней давности с 17% загранпаспортов, не были за границей от 70% до 48% населения, смотря как оценивать пересечение двух вопросов.
По свежему опросу паспорт есть уже у 28%, а за границей не были 36-60% россиян, опять же в зависимости от пересечения.

Сколько Буратино стоит округление этой величины до "почти 80%"?

[kireev.livejournal.com]

Да, новый опрос я не видел, мне 1 буратино за это и я убрал информацию в посте об этом. Но речь все же идет о дальнем зарубежье, то есть все же 60%.

[gornal.livejournal.com]

Я не очень понимаю, почему Канада и Мексика за зарубежье считаются, а Литва и Таджикистан - нет.

Но даже при таком подходе 60% - оценка сверху, а не просто оценка, ибо 60% никогда не были в дальнем зарубежье на отдыхе, а 76% никогда не были там по делам. Очевидно, что бывавшие пересекаются, но совершенно не очевидно, что одно - подмножество другого.

[kireev.livejournal.com]

Потому что они были частью одной страны. Скажем, я был в Литве, когда она была частью СССР, исключительно потому что она была частью СССР.

На счет второго согласен, только те, кто был по делам, все же на 90% и отдыхали там как минимум какое-то время. Плюс, там еще есть затрудняющиеся с ответом, а из них какая-то часть не была за границей.

Кстати, есть еще опрос ФОМ этого года на эту тему. По нему лишь 19% россиян были в странах дальнего зарубежья! http://fom.ru/Obraz-zhizni/11470 То есть мои 80% может быть заслуживают самый кончик от носа Буратино, но не больше :)

Разница, видимо, в том, что они конкретно разделили дальнее и ближнее зарубежье. Сначала спросили о ближнем, а уже потом о дальнем. Так что эти результаты как раз явно ближе к действительности!

[gornal.livejournal.com]

Литва уже почти 25 лет - не часть СССР, и почти 25 лет в неё ездят люди, и непонятно, почему их не считают.

У ФОМа опрос очень странный. Примерно 30% сумма отдельных стран, т. е. получается, человек примерно 1.5 страны видел. С другой стороны, цифры выездов (http://www.russiatourism.ru/upload/iblock/f71/Vyezd_za_rubech_2013.xls) говорят о том, что то ли 0.2, то ли 0.3 (лень разбираться, какое именно "всего" нас интересует) поездки за границу россиянин делает за год, и это оценка снизу, она не учитывает сложные маршруты. Т. е. если совместить с данными ФОМа, то получается, что за 10 лет средний ездящий россиянин раз 5-10 съездил в 1.5 любимые им страны и ни разу ни в какую другую.

Ещё смешнее выйдет, если вычесть Турцию и Египет из обоих списков. ФОМовская видимость сократится даже сильнее, чем росстатовские выезды, а представить себе человека, который из года в год ездит куда-то, но не в Турцию-Египет совсем сложно.

То бишь, ФОМ, мне кажется, что-то не то посчитал, и не менее 2 Буратин я бы всё-таки дал:
- Использован не последний опрос Левады;
- Даже в использованном была цифра <70%, а не почти 80%.

[kireev.livejournal.com]

Ну так и я достаточно молодой человек, мне 35 лет, а вот еще успел в Литве побывать, хотя это была часть СССР.

А что же странного в том, что у ФОМ 30% сумма отдельных стран? И что странного, что в среднем 1,5 стран? Да так и дожно быть. Многие бывали всего в одной стране. Но на самом самом деле за границу чаще ездят они и те же люди. Средний класс и выше в Москве и в других крупных городах за границу выезжает достаточно регулярно, 2 и даже больше раза в год, а некоторые постоянно и по несколько стран сразу. Так что данные росстата никак не противоречат данным ФОМ, скорее подтверждают. Еще у росстата есть Прибалтика, которая не включена в опрос ФОм. И еще там есть интересные страны типа Финляндии - 5 миллионов визитов, при том что 904 тыс. туризма. Это не грузовики туда-сюда ездят? У Прибалтики то же самое.

= Т. е. если совместить с данными ФОМа, то получается, что за 10 лет средний ездящий россиянин раз 5-10 съездил в 1.5 любимые им страны и ни разу ни в какую другую. =

Не уверен, что я бы однозначно сделал такой вывод из этих данных, но с учетом того, какая доля туризма приходится на Турцию и Египет, причем туда ездят действительно часто и не один раз, это как Мексика для США, то это будет не так уж далеко от истины.

=То бишь, ФОМ, мне кажется, что-то не то посчитал=

Все он то подсчитал. Совершенно конкретный и понятный вопрос был задан. Так что никаких буратино мне вообще не положено, разве что как я сказал, кончик носа за то, что это был не последний опрос Левада-центра, но как раз опрос Левада-центра менее конкретный, чем опрос ФОМ. Ну сейчас мне два буратино, когда я Вам даю опрос самой респектабельной организации по изучению общественного мнения в России, который подверждает то, что я сказал, чуть ли не с точностью до процента!

[gornal.livejournal.com]

Возьмем 1 "москвича", который ездит 2 раза в год в разные страны и видел 10 стран и 9 нормальных людей, из которых 1 был в Египте один раз, а 8 - нигде не были. Это, наверное, на качественном уровне верное разделение возможных 20% туристов и 0.2 поездки в год.

Средняя видимость будет 5.5, вместо 1.5 насчитанных ФОМ-ом.

> какая доля туризма приходится на Турцию и Египет, причем туда ездят действительно часто и не один раз, это как Мексика для США, то это будет не так уж далеко от истины.

Я же сразу предложил их не учитывать. Становится только хуже.

Можно ещё Финляндию с прибалтами убрать, если они такие подозрительные, не сильно поможет.

[kireev.livejournal.com]

Так математика тут явно не работает. Значительно больше людей были лишь в одной стране, чем эта маленькая прослойка, которая ездит в разные страны по 2 раза в год. Так что скорее тут надо брать 1 москивча с 10 странами, и еще десяток с одной-двумя странами, и еще несколько десятков с нулем стран.

Остальное мне даже лень комментировать. У нас есть опрос ФОМ который дает прекрасное представление о том, какой процент россиян бывали в дальнем зарубежье, и данные росстата, из которых в принципе невозможно это вычислить.

[gornal.livejournal.com]

Тогда, чтобы выйти на данные Росстата по количеству, москвичу надо делать примерно 20-30 поездок в год, но сохранить 10 посещенных стран за свою жизнь.

Прекрасный отчет ФОМа, к сожалению, не согласован с жизнью. Может заказ был, может ошиблись с выборкой, может просто так неожиданно вероятности легли, может при такой постановке вопроса люди про отдых забывают, а прав Левада, надо разносить причины, а не страны. Но в итоге получилась фигня.

[kireev.livejournal.com]

Росстат наверняка считает каждый раз пересеченную границу грузовиками, что видно по странам-соседям.

Может быть, может быть... ну какой там заказ может быть? Занизить процент посещающих другие страны? А выборка у ФОМ такая, что погрешность не более двух-трех процентов. На счет забывают - возможно, но люди еще и преувеличают свой опыт! Скажем, всегда говоряющих, что проголосовали на выборах больше, чем в реальности.

[gornal.livejournal.com]

Китай с Польшей в дополнение к Финляндии и Прибалтике вычтите, чтобы от грузовиков избавиться, картина качественно не изменится.

Да мало ли, какой заказ мог быть или почему в этот раз сэкономили на выборке. Зачем гадать о причинах, почему именно не сходится с реальностью, если с реальностью не сходится.

[kireev.livejournal.com]

А если убрать, скажем, авиаперелеты, ведь члены экипажей и стюардессы, которые проходят паспортный контроль при каждом пересечении границы?

Реальность данные Росстата прямо не показывают. Из этих данных вообще прямо невозможно вычислить какое число граждан России реально были в дальнем зарубежье каждый год.

[gornal.livejournal.com]

Сравните с входными данными другой страны (для Таиланда, например, есть) - увидите околонулевой эффект от членов экипажа.

[gornal.livejournal.com]

Впрочем, можно и совсем просто.

http://www.rg.ru/2014/02/21/zagranpasport-site-anons.html - если продолжить последовательность назад, то за последние 5 лет (минимальное время обновления) загранпаспорт получили 31 миллион человек, что уже с некоторым запасом на сорвавшиеся поездки и внезапные смены превышает 20%.

Остается только предположить, что в России вообще не было людей, которые хоть раз были за границей до 2008-ого и не были после. Верите?

[kireev.livejournal.com]

Ну так если сейчас загранпаспорта есть у 10-15% населения России по этому собщению, то почему я должен автоматически считать, что за границией были более 20% населения? Не все, кто имеют загранпаорт были в дальнем зарубежье.
Это не сходится с миллионами выданных загранпаспортов, но люди их активно теряют, повреждают или получают новые по целому ряду других причин.

[gornal.livejournal.com]

10-15% это от автора статьи (мог и обсуждаемый опроса ФОМа взять :-) ), а не от Росстата.

[kireev.livejournal.com]

Возможно, но и загранпаспорта не нужны для поездок лишь в несколько стран бывшего СССР, а в остальные (скажем, в Прибалтику) нужны. Да и эти данные о выдаче загранпаспортов не говорят о таком уж высоком проценте людей, который его имеют. Если посмотреть по этим данным, то за 5 лет наверное где-то чуть больше 30 миллионов получили, где-то 22% населения, ведь сейчас и дети получают загранпаспорта. Но есть люди, которые и до этого ездили - согласен. Но во-первых, все же чаще ездят за рубеж они и те же люди, чаще средний класс и выше. Во-вторых, как я уже выше написал, на самом деле, люди паспорта теряют, повреждают и т.д. Плюс, небольшой процент этих людей просто умер, другие родились и получили паспорт. В-третьих, кто-то паспорт получил, но за границу еще не поехал. Другие поехали, но не в страны дальнего зарубежья. То есть факторов тут много.

[gornal.livejournal.com]

>Но во-первых, все же чаще ездят за рубеж они и те же люди, чаще средний класс и выше.

Эта (видимо, на качественном уровне верная теза) опять противоречит опросу ФОМа с его полутора странами на выездного.

[kireev.livejournal.com]

Одни и те же люди ведь могут еще ездить и в одну и ту же страну.

[gornal.livejournal.com]

На уровне исключений и поправок - да. На уровне правила - только если речь про Египет и Турцию, а их вычитания не хватает, чтобы цифры в отчете ФОМ стали реальными. Но мы, кажется, циклимся.

[froan.livejournal.com]

Я ездил в Крым несколько раз в 90-х когда загранпасорта не было. Тогда было много мест из ближнего зарубежья где можно было с российским паспортом находиться.

[gornal.livejournal.com]

Сейчас тоже немало, но как это связано с вопросом?...

[froan.livejournal.com]

Наличие загранпаспорта не нужно для поездок заграницу. А что касается опросов, то понятие заграницей у россиян достаточно размыто, ближнее зарубежье многие не считают и поэтому выходят неадекватные цифры.

[gornal.livejournal.com]

Вы, скорее всего, не читали поста до удаления абзаца, к которому я прицепился. Я никак не пытаюсь преуменьшить российское проникновение, честное слово! :-)

[froan.livejournal.com]

Тогда извините, действительно не читал
Автор журнала потёр свой пост где его поймали на вранье? Как некрасиво.

[kireev.livejournal.com]

Я вообще-то сразу сказал, что убираю информацию об этом http://kireev.livejournal.com/1113737.html?thread=26222473#t26222473

У меня была неверная информация, точнее устаревшая и не из первоисточника, на что мне и было указано, и я согласился с тем, что это неверно и убрал это.

Хотя, надо было сослаться на опрос ФОМ, который дает ту же цифру, о которой написал и я http://fom.ru/Obraz-zhizni/11470 и вообще бы никаких проблем не было.

[kireev.livejournal.com]

А что не так?

[seespirit.livejournal.com]

Я думаю, что в принципе то он все знает. Но у них там в высшей российской власти не прибегнуть в кaком нибудь выступлении к явной лжи является признаком бескультурья и невоспитанности

все они клоуны

[mevedev4.livejournal.com]

[smirnov-dat-a.livejournal.com]

Да что уж там, Generation «П» сплошной, если послушать, что говорят высшие лица гос-ва, непонятно становится, кто это первый сказал, то ли журналисты, то ли лавровы-путины.

[alekcnova.livejournal.com]

Александр, а вы читали про опрос ВЦИОМа про русский мир? http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=115074 Оказывается о «Русском мире» ничего не слышали 71% опрошенных. Ещё интересно, про то какие территории входят в «Русский мир». Непонятен список этих территорий, который составили вциомовцы. Так, в нём есть Донбасс и Центр-Запад Украины, но отсутствуют Харьков, Приднепровье и Причерноморье. А ещё в список включили русские общины в Германии, Великобритании, Франции, США и Израиле. Кстати, русские общины в Германии, Великобритании, Франции и США частью «Русского мира» считают 63% от тех, кто считает, что «Русский мир» существует.

[kireev.livejournal.com]

Да, читал. С Украиной, конечно, у них прокол вышел.

[onedrey.livejournal.com]

Про Харьков, Приднепровье и Причерноморье просто не спрашивали, вроде

[alekcnova.livejournal.com]

Вот я и удивился, почему про Львов спросили, а про Харьков и Одессу нет

[bridgeur.livejournal.com]

Ну что вы прям как Миллибенд какой-то.