Нужно ли запрещать карикатуры на пророка Мухаммеда и шутки о Холокосте?

[kireev]

Хотел бы провести опрос в своем любимом стиле на обсуждаемую сейчас тему

[Poll #1995664][Poll #1995664]

Comments

[kireev.livejournal.com]

Для этого мне не надо их считать аналогичными. Еще раз, я опровергаю Вашу логику: сли какая-то часть людей считает это допустимым, то это становится частью культуры этого общества.

[leonid-b.livejournal.com]

А, я, кажется, понял. Я слово "культура" употребляю не в оценочном, а в чисто социологическом и культурологическом смысле. Культура - это не хорошо и не плохо. Это не высшая часть устойчивых представлений. Это всего лишь совокупность ценностей, целей, способов, установок и прочих представлений, принятых в обществе или в какой-то устойчивой группе общества.
Кстати, о культуре. Вот что пишет очень умная и толковая Лиля Поленова, живущая сейчас в США, об возможном отношении к этим вопросам (http://polenova.livejournal.com/532940.html). Посмотрите, как точно она разделяет государственное поведение и поведение людей и культур в обществе. Я бы сказал несколько иначе, но нравственный компас у неё сбоя не даёт.

[kireev.livejournal.com]

Я именно так и понял о культуре. Ну так следовало ли российским властям договариваться с теми россиянами, которые готовы убивать детей? Ведь это часть российской культуры не в оценочном, а в чисто социологическом и культурологическом смысле.

[leonid-b.livejournal.com]

У меня возникло смутное подозрение, что Вы мой коммент поняли так, что я либо советую договариваться властям с убийцами журналистов, либо так, что я ставлю поведение российских властей в пример то ли французским, то ли Вам лично.
Уверяю Вас, это не так. Российские власти ведут себя кое-как, хотя вековой опыт имперского управления не пропьёшь и не забудешь скоро. Я с ними не готов солидаризироваться вполне, и нигде ничего такого не говорил. У нас просто культура населения такая... как бы сказать... уважительная к чужим обычаям и понятиям. Оскорблять чужие святыни не принято, а уж если кто (в основном по пьяни) и оскорбит, то жёсткая реакция принимается с пониманием. Впрочем, может быть, этому способствует низкая ценность жизни одной отдельной человеческой личности.
Надеюсь, Вы различаете культуру населения и поведение властей. Правильно было бы различать, а не отождествлять.
По сути же дела должен сказать, что чисто террористическое поведение ряда чеченцев во время первой и второй чеченской войны (т.е., когда запугивают, угрожают и убивают ни в чём не повинных мирных жителей, беременных женщин, театральных жителей и школьников) встретило довольно жёсткую реакцию властей: все руководители и участники этих терактов были уничтожены, в основном сразу, а некоторые - немного после. Т.е., чисто по-израильски. Кого убили в бою, кого взяли на явке, кого отравили, пристрелили, а одного так даже зверски замучили в тюрьме ("Титаника", если не ошибаюсь).
Но собственно войны кончились тем, что фактически Чечня получила относительную независимость, но на определённых условиях. Её возглавил выходец из рядовы самых что ни на есть боевиков, старший Кадыров, а теперь и его сын. Чечня не доставляет метрополии никаких хлопот, хотя без инцидентов не обходится. В общем, как всегда в политке, побеждает компромисс.
А теперь, когда мы разобрались с так неожиданно возникшими в разговоре российскими властями, я думаю, можно вернуться к исходной проблеме.

[kireev.livejournal.com]

Ну да, террористическое поведение отдельных чеченцев встретило жесткую реакцию российских властей. Но ведь это террористическое поведение - часть российской культуры. Для некоторых чеченцев - это нормально убивать детей ради достижения независимости Чечни. Вы же не предлагаете договариваться с теми, кто готов убивать детей. Или предлагаете? Если нет, то почему предлагаете договариваться французам с теми, для кого убийство карикатуристов - приемлемо?

Вы же это написали?

Во французской культуре (в той её части, которую составляют атеисты Франции) можно рисовать карикатуры на пророка Мухаммеда. Но во
французской же культуре (в той её части, которую составляют мусульмане Франции) можно убивать тех, кто рисует карикатуры на пророка Мухаммеда.

Так что лучше будет, если эти две части французской культуры договорятся между собой о том, что ни те, ни другие не будут делать такого, что бы раздражало других до крайности. И всем будет только лучше.

[leonid-b.livejournal.com]

Да я вроде бы никогда не был против того, что нарушившие Шестую Заповедь получат по заслугам, хотя бы по закону Ветхого Завета. Они, впрочем, и сами против того не протестовали. Постреляли журналистов, опубликовавших мерзкие, оскорбительные карикатуры - и сами заплатили за это своими жизнями, не протестуя против этого.
А тем, кто остались живы - вот тем уже лучше бы договориться, чтобы ничего такого не делать. Одним - вести себя прилично. Другим - постараться сдерживать свои чувства, если уж первые ничего со своей поганой оскорбляющей натурой ничего сделать не могут.
Ну, не получится - так не получится.

[kireev.livejournal.com]

Ну, то есть допустим, есть группа людей, которые хотят совершить террористические акты - убивать детей или убивать карикатуристов. И то и другое - часть российский или французской культуры. Вы хотите, чтобы остальная часть общества с ними договаривалась и шла на уступки?

[leonid-b.livejournal.com]

Что-то я Вас не понимаю. Какие-то странные условия решения задачи Вы ставите. Позвольте, я Вам ещё раз объясню.
Нет ни в какой французской культуре или субкультуре такого обычая: убивать карикатуристов. Есть другое (в группе французских мусульман): очень сильно переживать оскорбления их высших религиозных ценностей. Почему это так, довольно понятно объяснила Лиля Поленова в своём посте, ссылку на который я приводил несколькими комментами выше.
Так вот, эти люди решили (насколько я смутно помню, после неудачных попыток подать на оскорбителей в суд) этих карикатуристов убить, т.е., нарушить и свои заповеди, и светские законы. Кончилось это тем, что их самих убили при задержании.
Так вот, я считаю, что лучше бы жители Франции, во избежание дальнейших и ненужных человеческих жертв, договорились между собой о том, что оскорблять высшие религиозные ценности друг друга - нехорошо и нельзя.
Это можно сделать так, как это сделано в стране Вашего пребывания, где, как меня убедили, и речи не может быть о публикации подобных карикатур на пророка Мухаммеда. Этого карикатуриста просто засудят (или, в лучшем случае, могут и поубивать).
Или это можно сделать так, как это сделано в моей стране, России, где такие карикатуры может опубликовать только дебил, сумасшедший или явный маргинал. Больше никто ему такой возможности не предоставит.
Но обратите внимания, что ни у какой группы, ни у Вас в стране, ни у меня, ни даже во Франции, нет такого обычая - убивать карикатуристов. Исходно этого никто не хотел - пусть себе бегают и публикуют, что хотят.
Вот реакция на них - это совсем другое дело. В Вашей стране принято их засуживать, во Франции - убивать, в России - ... Ну, не знаю, примеров таких не припомню. Был один, похожий, на выставке "Осторожно, религия" - так художников тогда даже не побили - просто уничтожили картины, и всё. Тоже дело. Без привлечения государства.
Теперь - ещё раз повторяю печатными буквами.
Договариваться надо разным частям общества о том, что одни не оскорбляли других. Это и есть - общество. Культура. Народ. Цивилизация.
Или, как я написал ранее: "Так что лучше будет, если эти две части французской культуры договорятся между собой о том, что ни те, ни другие не будут делать такого, что бы раздражало других до крайности. И всем будет только лучше".

[kireev.livejournal.com]

Вы написали:
"во французской же культуре (в той её части, которую составляют мусульмане Франции) можно убивать тех, кто рисует карикатуры на пророка Мухаммеда."

То есть это часть французской культуры. Пусть нет такого обычая, но, согласно Вам, это часть французской культуры.

Далее, я с Вами категорически не согласен по этому пункту:

=договорились между собой о том, что оскорблять высшие религиозные ценности друг друга - нехорошо и нельзя=

Нет, это в мусульманской культуре нельзя, а во французской - можно.

=в стране Вашего пребывания, где, как меня убедили, и речи не может быть о публикации подобных карикатур на пророка Мухаммеда. Этого карикатуриста просто засудят (или, в лучшем случае, могут и поубивать).=

В стране моего пребывания - США, за такие карикатуры никого не засудят, потому что это попадает под понятие свободы слова. У Вас неверная информация. И с эксремистами никто по этому поводу не договаривается. Свобода слова - это тут святое. Если кому-то не нравится свобода слова и они хотят жить в стране, где не свобода слова святое, а пророк Мухаммед - это в праве это сделать и я считаю, что обе стороны только остануться в выигрыше от этого.

[leonid-b.livejournal.com]

А Вы видели когда-нибудь в американской прессе карикатуры на пророка Мухаммеда? Можете привести пример? Потому что Лиля Поленова, живущая в США на двадцать лет больше Вас, утверждает, что в США это - подсудное дело.

И ещё немного, о русском языке.
Скажите, пожалуйста, какова разница между моим высказыванием "Так вот, я считаю, что лучше бы жители Франции, во избежание дальнейших и ненужных человеческих жертв, договорились между собой о том, что оскорблять высшие религиозные ценности друг друга - нехорошо и нельзя", и Вашей якобы цитатой из меня "договорились между собой о том, что оскорблять высшие религиозные ценности друг друга - нехорошо и нельзя". Я смутно подозреваю, что выражения "договорились" и "лучше бы" Вы тоже как-то не очень...
Но вполне может быть, что я ошибаюсь. Тогда я заранее прошу прощения.
Я спрашиваю серьёзно. Если Вы считаете, что Вы меня правильно процитировали, то я могу только попросить прощения за то, что отнял у Вас так много времени, а толку никакого не добился, потому что Вы, оказывается, не можете меня процитировать без существенных искажений смысла моих слов.

[kireev.livejournal.com]

Мало ли кто чего в интернете утверждает. Первая поправка к Конституции США http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution

В американской прессе нет карикатур на пророка Мухаммеда не потому что это подсудное дело, а потому что американская пресса отличается от французской. Я в США вообще не знаю подобного издания как Чарли Хебдо, видимо, другая культура и другой уровень прессы. Хотя, карикатуры на христианских богов есть точно.

Что касается цитаты- я взял часть предложения и что? Какое еще существенное изменение смысла? И с целым предложением я не согласен по той же самой причине. Я не согласен, что было бы лучше, чтобы жители Франции договорились договорились между собой о том, что оскорблять высшие религиозные ценности друг друга - нехорошо и нельзя. Об этом французам договариться не следует, потому что во французской культуре оскорблять религиозные чувства можно.

[leonid-b.livejournal.com]

Да, понятно.

[ryrma.livejournal.com]

Простите, что вмешиваюсь, но вы меня заинтриговали. Где именно Лиля Поленова утверждает, что в Штатах карикатуры на Мухаммеда - подсудное дело?