О разоблачениях разоблачений фальсификаций в Севастополе и ДНР

[kireev]

oboguev решил "разоблачить" доказательства нарисованности результатов выборов в Севастополе. Если кому лень читать обычный обогуевский поток сознания, то смысл там примерно в том, что украинская компьютерная система там уже не работала, российская еще не работала, поэтому они могли создать некую программу-агрегатор, которая выдал вот такую ошибку при обработке даннных, а сами-то результаты по сути все равно настоящие.  На самом деле, это просто более изощренный вариант объяснения "ошибка в экселе", который уже был использован.

У Обогуева и все вводные данные, мягко говоря, не совсем верны. Скажем, результаты там далеко не всегда укладываются в опросы, да и не в самих результатах было дело. То, что "за" было более 90% - я уверен совершенно точно. Дело там было в явке, ведь сторонники Украины референдум в большинстве бойкотировали. Поэтому предсказать, что "за" будет более 90% как раз очень даже можно было: 93% или 97% - в любом случае будешь недалеко от истины. Мне даже кажется, что экзит-пол в Крыму был настоящим (сама организация имеет кредитную историю с неплохими опросами). Другое дело, что не смотря на то, что он показал 92% за Россию, если посмотреть результат "за Украину" то он сильно выходит за пределы стат. погрешности. Ну или такой экзит-пол из Севастополя, который постил не кто-то, а житель Севастополя colonelcassad: на 12 часов 80-85% были за первый вопрос референдума. Откуда взялось 95,6% тогда? Это огромная разница.

Да и я много раз нагляднейшими примерами показывал, что выборы рисуют даже там, где уж очень большого смысла и не было. Ну, первый попавшийся: какой смысл было фальсифицировать, если Путин и так бы победил? Но на самом деле с точки зрения избиркома Севастополя и Крыма такой смысл был: явка. Не сами процентные результаты, а явка. А настоящую явку никто точно знать не может: ни я, ни Обогуев, ни фальсификаторы: никаким образом из опросов нельзя вычислить, что явка на самом деле была 89,5%, а не, скажем, 80%. Да и по опросам невозможно сказать сколько там было за Россию: 90%, 92% или 97%. Не говоря уже о том, что оба экзит-пола как раз не совпали с официальными результатами. Так что ни о каком совпадении с настоящими результатами там речи быть не может.

Но ведь не только в Севастополе результаты попали с точностью до человека, но, скажем, в ДНР. oboguev меня действительно рассмешил в самом конце: я правда читал и смеялся: "Предположу, что избирком ДНР получил программу-агрегатор из Крыма в порядке технической помощи". Я вынужден дополнить: на самом деле агрегатор в начале передали ЛНР в мае. Потом этот агрегатор в порядке гуманитарной помощи перекочевал в Сирию.  И уж потом его передали ДНР. Итого на его счету уже четыре нарисованных результата выборов и референдумов! Остается только с тревогой ждать где этот таинственный "севастопольский агрегатор" всплывет и нарисует результаты в следующий раз.

Но эта программа-агрегатор обрадает еще одним удивительным свойством. Она не просто рисует результаты выборов, но и пишет сразу целую кучу цифр в протоколе таким образом, что не остается никаких сомнений, что все цифры брались с потолка людьми, которые в выборах-то и не очень разбираются. Именно так эта программа заполнила протокол в мае на референдуме в ЛНР. Более того, не пощадила программа и сам Севастополь на референдуме. У нас не так много цифр этого референдума, но из того, что озвучил председатель Севастопольского избиркома, оглашая официальные результаты, есть все та же примечательная деталь, что и на референдуме в ЛНР: число участников, получивших бюллетени для голосования, 274101. И именно 274101 бюллетень оказался в урнах! Ни одним голосом меньше! Ни один человек не унес бюллетень на память.

И еще такая деталь. В Севастополе явка (89,5000%) там тоже совпала с точностью до человека! Явка считается от общего числа избирателей, а результаты от общего числа голосов. То есть это уже два разных вычисления от разных цифр. Но в обоих случаях эта "программа-агрегатор" "рисует" результат.

Еще интересная деталь. Когда идет подсчет голосов, то нам говорят о предварительных результатах по мере его подсчета. Так было даже на референдуме в Крыму, и там никак не вытанцовывалось с недействительными, но ладно. В Севастополе вроде как объявили предварительные результаты, но вроде как и нет. На митинге вечером председатель избиркома сказал, что явка была 89,5% (точное попадание в окончательную), а за Россию 93%. Больше никаких подробностей. А на 22:19 по местному времени (на время митинга) уже было сообщение, что в Севастополе обработано уже 100% бюллетеней и за Россию 93,5%. Но по официальным результатам вдруг оказывается 95,6%. Это вроде как небольшая разница, но она огромная, если посмотреть на то, как уменьшились голоса за Украину и недействительные. Все. Никаких других предварительных данных о подсчете голосов в Севастополе в интернете я не нашел. На следующее утро нам уже выдали другие и нарисованные результаты и все: больше никаких подробностей. Что хотите с этим результатами, то и делайте. На самом деле верность моего предположения или предоположения oboguev можно было бы проверить, если бы у нас были результаты по участкам (ну или по районам в случае Крыма, ДНР и ЛНР). Но ведь они их как раз и не публикуют! То есть нарисовано все, что только можно, но при этом дополнительных цифр, по которым можно было бы результат перепроверить, нам упорно не сообщают.

Лишь мораль у oboguev верная: иногда банан это просто банан.

Comments

А кстати это выглядит правдоподобно

[seyachaspomru.livejournal.com]

А кстати да, у них же не было обкатанной хоть где-нибудь информационной системы, вроде гас выборы, которая бы проверяла контрольные соотношения и прочее. Они же наверняка в каком-нибудь тупо экселе результаты подводили, я как-то об этом раньше не задумывался. Программу для этого дела вряд ли бы писали отдельную, не верится в это, её заказать надо было кому-то, отладить и так далее. Бюрократическая машина не справилась бы так быстро. Ребята реальные результаты могли десять раз округлять в этом самом экселе и даже не заметить этого. Забавное объяснение получается, тут даже злой умысел не припишешь, учитывая сроки подготовки этого голосования. На коленке, на глазок, вбили чёрт знает что в экспель и черт знает что получили, в таком случае самые дичайшие артефакты могли появится в окончательных результатах. Ведь неверняка тот кто экселем рулил был даже не математиком, и не физиком по образованию, а в лучшем случае бухалтером, в таком случае окончательные результаты по голосам могли получать из процентов, поставив всё с ног на голову.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[kireev.livejournal.com]

Какое еще округление? Дело не в округлении, а то, что сначала брались проценты, а из них вычислялись абсолютные цифры. Да и какая такая особая программа нужна была в Севастополе с сотней участков? Это один не такой уж большой эксель-файл.

Да и если бог знает чего вбивать в эксель и даже округлять, то не могут получиться результаты, которые получились. Даже если вы будете вбивать случайные цифры в эксель в колонки за Россию, проголосовавших, общего числа избирателей и т.д., то у вас результаты наверняка не получатся такими как они получились: в том-то и дело, что случайно они не могут получиться. Точнее, это астрономически малая величина.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[seyachaspomru.livejournal.com]

/* Да и какая такая особая программа нужна была в Севастополе с сотней участков? Это один не такой уж большой эксель-файл. */
Совершенно согласен, никакой особой программы не нужно, ресурсов экселя для этой задачи более чем достаточно, но я совсем не уверен, что это понимали севастопольские чиновники. И поэтому в их бумажках, в их бумагообороте какая-нибудь хрень называющаяся агрегатор могла фигурировать. Хотя в реальности она при этом могла оставаться тем же самым экселем, только с прикрученным каким-нибудь visial basic скриптом для целей автоматизации ввода данных. Хотя учитывая сколько у них было времени на подготовку голосования может быть и этого даже не было, просто кто-то украл деньги выделенные на разработку этого самого агрегатора.

/* Какое еще округление?
...
в том-то и дело, что случайно они не могут получиться. Точнее, это астрономически малая величина. */
С одной стороны Вы правы и чисто случайные результаты не могли быть такими. Но с другой стороны если посадить первого встречного человека, которые совершенно не понимает что он делает и какие цифры из каких цифр должны получатся, то у него такое округление до целого процента-человека получится легко, он честно посчитает количество голосовавших из процентов, которые он перед этим округлил, и получится именно то, что Вы критикуете.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[kireev.livejournal.com]

Доказать или опровергнуть существования агрегатора вообще невозможно. Но эти результаты - продукт человеческой злонамеренности. А уж как они специально нарисовали результаты - не суть важно.

На счет последнего - не думаю, что там все же сидел первый встречный человек. Собственно, даже если посадить первого встречного человека, он все же скорее всего начнет суммировать результаты по участкам, а не сначала напишет проценты по городу и потом из них вдруг вычислит абсолютные цифры. Но даже если начнет - холоднее или жарче нам от этого не станет. Какая разница кто там нарисовал результаты референдума: первый встречный человек или председатель избиркома? Главное, что кто-то нарисовал результаты выборов.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[seyachaspomru.livejournal.com]

/* Доказать или опровергнуть существования агрегатора вообще невозможно. */
Я думаю, придумывать такое дурацкое слово как агрегатор, если его не было в реальности в бумагах, никто бы не стал. Вероятно где-то в чиновничьих бумажках оно таки фигурирует. Этот идиотизм очень похож на правду.


/* Главное, что кто-то нарисовал результаты выборов. */
Да, если результаты подводил полный дебил в экселе, то они сильно от этого обесцениваются, ибо он мог сложить что-нибудь совершенно не то (например посчитать среднее от процентов по всем участкам и выдать это в качестве итога), а по злому умыслу это было сделано или по глупости уже не так важно.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[kireev.livejournal.com]

=Я думаю, придумывать такое дурацкое слово как агрегатор, если его не было в реальности в бумагах, никто бы не стал. Вероятно где-то в чиновничьих бумажках оно таки фигурирует. Этот идиотизм очень похож на правду.
=

Но тем не менее, Обогуев именно придумал его. У него нет никаких фактов подтверждающих его существование. Просто ему кажется то, что результаты нарисовал некий агрегатор более правдоподобной, нежели моя версия.

=Да, если результаты подводил полный дебил в экселе, то они сильно от этого обесцениваются, ибо он мог сложить что-нибудь совершенно не то (например посчитать среднее от процентов по всем участкам и выдать это в качестве итога), а по злому умыслу это было сделано или по глупости уже не так важно.=

Пожалуй, неважно. Важно, что результаты нарисованы человеком или людьми. По глупости, по не знанию или по другим причинам - уже не так важно. Хотя на самом деле тут все очевидно: и в Севастополе и в ДНР и ЛНР одна и та же история: сначала проценты, потом абсолютные цифры. Именно так и должно быть, когда результаты именно беруться с потолка и подсчетом даже не заморачиваются. Поэтому и никаких подробностей результатов нет: ни по районам, ни по участкам.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[seyachaspomru.livejournal.com]

/* сначала проценты, потом абсолютные цифры. */
Да проценты с начало, потом абсолютные цифры. Это очень сложно отрицать во многих случаях, но линия обороны про эксель или агрегатор предполагает, что всё таки типа что-то считали, и за процентами таки есть какая-то реальность. Учитывая что выборы делались на коленке, и информационной системы отлаженной типа гас выборов не было, то неправильный подсчет тоже мог иметь место быть. Хотя неправильный подсчет и даёт шанс отрицать злой умысел(фальсификацию), всё равно итоговые результаты оказываются скомпрометированными и совершенно неизвестно какие были в реальности.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[kireev.livejournal.com]

Не исключено, что считали (точнее, я почти уверен, что на участках в Севастополе считали. В ДНР и ЛНР, видимо, где-то считали, где-то нет), но такие резулльтаты все равно не связаны с подсчетом и реальным результатам, и действительно реальный результат мы уже никогда не узнаем. А уж был злой умысел или нет - это, конечно, дело каждого как тут считать. Но ИМХО просто наивно предполагать, что эти результаты появились потому что плохая программа была или в избиркоме сидели люди, которые понятия не имели, что они делалали. Я живу в реальном мире. В случае Обогуева - это не наивность (если бы подобное было на Украине, писал бы он такое?), а попытка "грудью на амбразуру" так сказать.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[p2004r.livejournal.com]

По моему число ссылок у Обогуева на реальные примеры округлений (!причем многолетних!) у более чем серьезных программ учёта (в том числе обслуживавших выборы в странах, достижениям демократии вы судя по всему доверяете) однозначно говорит в пользу простой методической ошибки.

PS Что касается "амбразуры", то лично у меня уже впечатление, что вы в ней с аввой "просто живёте" :)

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[stoli76.livejournal.com]

Галилео Галилею на церковном суде тоже указали на огромное число ссылок в трудах более чем авторитетных теологов. И Галилей свои ошибки признал! (а его слова о том, что Земля вертится - выдумка СNN)

Только вот Киреев свои ошибки не признает :)

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[p2004r.livejournal.com]

а вот вы в "амбразуру" не пролазите -- слишком толсты.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[kireev.livejournal.com]

Какие еще округления? Дело не в округлениях, а в том, что сначала брались проценты, а потом из них вычислялись абсолютные цифры. И так раз от раза по ВСЕМ пунктам и на трех выборах. И это же дополняется чушью в протоколах. Но мы бы могли проверить: может быть это правда методологическая ошибка. Я такие тоже видел, скажем, на президентских выборах на Украине в одном округе была неправильно подсчитана явка: она там явно выбивалась из той, что должна быть. Я пошел посмотрел результаты по участкам и увидел действительно методологическую ошибку. Подсчитал явку и она там действительно нормальна. Так бы мы могли сделать и в Севастополе и в ДНР и в ЛНР. Но никаких подробностей этих выборов нам никто не сообщает. Более того, в ДНР в мае окончательные результаты сообщили через полтора часа после закрытия участков. Никаким образом было невозможно обработать эти результаты за полтора часа при таких многотысячных очередях на участках, как нам говорили. И при этом при всем вы хотите, чтобы я поверил в некую методологическую ошибку, при том, что никаких доказательств того, что там была некая программа-агрегатор, допустившая ошибку, у вас вообще нет.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[barouh.livejournal.com]

1. Ссылки у Обогуева в основном относятся к древним временам начала 90-х, когда в округлении был смысл - экономился хилый вычислительный ресурс
2. Про многолетние ошибки при обсчете выборов я примеров (во множественном числе) не увидел - есть только один немецкий пример, когда зеленых округлили до 5%
3. Приведенные Обогуевым примеры имеют одно принципиальное отличие от севастопольского - они были сразу признаны и исправлены

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[p2004r.livejournal.com]

> 3. Приведенные Обогуевым примеры имеют одно принципиальное отличие от севастопольского - они были сразу признаны и исправлены

особенно "Ближе к нашей теме, в Германии ошибки округления в программе голосования приводили к неверному исчислению мест в парламенте и решали, пройдёт та или иная партия в парламент или нет -- на протяжении не нескольких дней, а нескольких лет."

впрочем я не являюсь "ветераном первой кондиционерной" и не собираюсь участвовать и в последующих "кондиционерных битвах" :)

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[barouh.livejournal.com]

а вы ориентируйтесь не на творческий пересказ Обогуева, а на первоисточники

НЕправдоподобно

[barouh.livejournal.com]

Круглые проценты в экселе можно было получить только одним способом:
1. складываем данные по участкам, пересчитываем итоговые данные в проценты
2. меняем форматирование ячеек с процентными значениями - чтобы показывались не с округлением до целых процентов (как по умолчанию в экселе), а еще 1 знак после запятой
3. потом на отдельном листе руками вбиваем эти проценты (которые эксель нам показывает округленными до 1 цифры после запятой) и умножаем первый из них на суммарную численность избирателей, а остальные - на только что посчитанное количество проголосовавших
4. не обращаем внимание ни на то, что получившееся в результате такого умножения количество голосов оказалось дробным, ни на то, что полученные числа не совпадают с тем, что ранее посчитали на шаге 1

Правдоподобная последовательность действий? На мой взгляд, нет. Но тем более я не верю, что человек, который все так криво посчитал, знал и использовал функцию ОКРУГЛ

И любой вариант кривой обработки в экселе реальных результатов не объясняет, почему количество голосов "за Украину" оказалось круглым процентом от количества голосов "за Россию"

Эффект ежика в тумане

[seyachaspomru.livejournal.com]

Подозреваю что всё было значительно сложнее, вы описываете наиболее прямой как вам кажется путь. Вы думаете что они правильно посчитали итоговый процент и его перевбили и из него получали абсалютные цифры. А если люди не понимают что они делают, если они здравствуй дерево,то путь должен быть длинее, и процентные данные могли получатся совершенно другим, совершенно некорректным образом, например усреднением процентов по всем участкам, или ещё как-то. Если посадить человека за ексель, у которого нет хорошей математической подготовки, и который не очень представляет в какую сторону двигаться, то он должен сделать что то дико некорректное.

Проще говоря отличнику никогда не предположить ход мыслей двоечника.

Re: Эффект ежика в тумане

[barouh.livejournal.com]

Среднее по участкам - это конечно красивая идея :)
Но даже это предположение не объясняет, как это количество голосов "за Украину" оказалось кратным круглому проценту от голосов "за Россию" - притом этот процент отличается от того, который был объявлен в итоге

Re: НЕправдоподобно

[a-shen.livejournal.com]

удивительно, как все защитники крымского "референдума" не понимают простой вещи: если они признали разрыв в цепочке от голосования к финальным цифрам, то финальные цифры перестают иметь какое-то значение: они могут совпадать с реальными результатами в той же степени, как с любым другим числом.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[bridgeur.livejournal.com]

В команде технического гения Чалого не нашлось ни одного физико-математика и одолжить их было неоткуда, да.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[seyachaspomru.livejournal.com]

Да сам по себе физик или математик бы ничего не сделал бы там, когда вокруг бардак и всё делается на коленке впопыхах, то реально должны быть косяки, много косяков. Если протокол итоговый выводить не информационная система с уймой проверок, контрольных соотношений, и с автоматизацией многократно проверенной, то должны вылезать просто ошибки уровня не те клеточки в экселе сложили, в результате даже сумма процентов совершенно не обязана быть 100, как кстати было когда то у телевизионщиков где с их знаменитыми 146 процентами.

Re: А кстати это выглядит правдоподобно

[kireev.livejournal.com]

Кстати, к 146% у меня и претензий не было: вот она типичная техническая ошибка! А вот тут в техническую ошибку не поверю: сразу трое выборов, сразу по всем пунктам и тут же полная чушь в протоколе, как число получивших бюллетени = число бюллетеней в урне. Столько факторов сразу - это именно признаки рисования на коленке людьми.