![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
oboguev решил "разоблачить" доказательства нарисованности результатов выборов в Севастополе. Если кому лень читать обычный обогуевский поток сознания, то смысл там примерно в том, что украинская компьютерная система там уже не работала, российская еще не работала, поэтому они могли создать некую программу-агрегатор, которая выдал вот такую ошибку при обработке даннных, а сами-то результаты по сути все равно настоящие. На самом деле, это просто более изощренный вариант объяснения "ошибка в экселе", который уже был использован.У Обогуева и все вводные данные, мягко говоря, не совсем верны. Скажем, результаты там далеко не всегда укладываются в опросы, да и не в самих результатах было дело. То, что "за" было более 90% - я уверен совершенно точно. Дело там было в явке, ведь сторонники Украины референдум в большинстве бойкотировали. Поэтому предсказать, что "за" будет более 90% как раз очень даже можно было: 93% или 97% - в любом случае будешь недалеко от истины. Мне даже кажется, что экзит-пол в Крыму был настоящим (сама организация имеет кредитную историю с неплохими опросами). Другое дело, что не смотря на то, что он показал 92% за Россию, если посмотреть результат "за Украину" то он сильно выходит за пределы стат. погрешности. Ну или такой экзит-пол из Севастополя, который постил не кто-то, а житель Севастополя
colonelcassad: на 12 часов 80-85% были за первый вопрос референдума. Откуда взялось 95,6% тогда? Это огромная разница.Да и я много раз нагляднейшими примерами показывал, что выборы рисуют даже там, где уж очень большого смысла и не было. Ну, первый попавшийся: какой смысл было фальсифицировать, если Путин и так бы победил? Но на самом деле с точки зрения избиркома Севастополя и Крыма такой смысл был: явка. Не сами процентные результаты, а явка. А настоящую явку никто точно знать не может: ни я, ни Обогуев, ни фальсификаторы: никаким образом из опросов нельзя вычислить, что явка на самом деле была 89,5%, а не, скажем, 80%. Да и по опросам невозможно сказать сколько там было за Россию: 90%, 92% или 97%. Не говоря уже о том, что оба экзит-пола как раз не совпали с официальными результатами. Так что ни о каком совпадении с настоящими результатами там речи быть не может.
Но ведь не только в Севастополе результаты попали с точностью до человека, но, скажем, в ДНР.
oboguev меня действительно рассмешил в самом конце: я правда читал и смеялся: "Предположу, что избирком ДНР получил программу-агрегатор из Крыма в порядке технической помощи". Я вынужден дополнить: на самом деле агрегатор в начале передали ЛНР в мае. Потом этот агрегатор в порядке гуманитарной помощи перекочевал в Сирию. И уж потом его передали ДНР. Итого на его счету уже четыре нарисованных результата выборов и референдумов! Остается только с тревогой ждать где этот таинственный "севастопольский агрегатор" всплывет и нарисует результаты в следующий раз.Но эта программа-агрегатор обрадает еще одним удивительным свойством. Она не просто рисует результаты выборов, но и пишет сразу целую кучу цифр в протоколе таким образом, что не остается никаких сомнений, что все цифры брались с потолка людьми, которые в выборах-то и не очень разбираются. Именно так эта программа заполнила протокол в мае на референдуме в ЛНР. Более того, не пощадила программа и сам Севастополь на референдуме. У нас не так много цифр этого референдума, но из того, что озвучил председатель Севастопольского избиркома, оглашая официальные результаты, есть все та же примечательная деталь, что и на референдуме в ЛНР: число участников, получивших бюллетени для голосования, 274101. И именно 274101 бюллетень оказался в урнах! Ни одним голосом меньше! Ни один человек не унес бюллетень на память.
И еще такая деталь. В Севастополе явка (89,5000%) там тоже совпала с точностью до человека! Явка считается от общего числа избирателей, а результаты от общего числа голосов. То есть это уже два разных вычисления от разных цифр. Но в обоих случаях эта "программа-агрегатор" "рисует" результат.
Еще интересная деталь. Когда идет подсчет голосов, то нам говорят о предварительных результатах по мере его подсчета. Так было даже на референдуме в Крыму, и там никак не вытанцовывалось с недействительными, но ладно. В Севастополе вроде как объявили предварительные результаты, но вроде как и нет. На митинге вечером председатель избиркома сказал, что явка была 89,5% (точное попадание в окончательную), а за Россию 93%. Больше никаких подробностей. А на 22:19 по местному времени (на время митинга) уже было сообщение, что в Севастополе обработано уже 100% бюллетеней и за Россию 93,5%. Но по официальным результатам вдруг оказывается 95,6%. Это вроде как небольшая разница, но она огромная, если посмотреть на то, как уменьшились голоса за Украину и недействительные. Все. Никаких других предварительных данных о подсчете голосов в Севастополе в интернете я не нашел. На следующее утро нам уже выдали другие и нарисованные результаты и все: больше никаких подробностей. Что хотите с этим результатами, то и делайте. На самом деле верность моего предположения или предоположения
oboguev можно было бы проверить, если бы у нас были результаты по участкам (ну или по районам в случае Крыма, ДНР и ЛНР). Но ведь они их как раз и не публикуют! То есть нарисовано все, что только можно, но при этом дополнительных цифр, по которым можно было бы результат перепроверить, нам упорно не сообщают.Лишь мораль у
oboguev верная: иногда банан это просто банан.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-03-19 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-19 06:30 pm (UTC)Опрос UNDP-2010 давал 66% "за".
Путинский опрос - 80 с хвостиком%.
Цифры в ~ 95% возникают лишь при учёте массовых психологических и поведенческих факторов, которые можно объяснить обратно во времени, но предсказать численно заранее было невозможно.
А если кто-то благодаря дару ясновидения мог их предсказать, с таким же успехом он может предсказывать рынок T-bills, S&P, акций MSFT и другие виды массового поведения. Поскольку вы не спешите прибегнуть к помощи членов севастопольского избиркома для игры на этих рынках, остаётся заключить, что сам вы на деле не слишком-то верите в декларируемую вами теорию ясновидения избиркома.
Теперь что касается явки.
Правдоподобность вашей гипотезы о подделке явки легко оценить сравнением цифр явки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0_%282014%29#.D0.9E.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE_.D1.8F.D0.B2.D0.BA.D0.B5) в Севастополе vs. в Крыму в целом и порайонно, относительно которых вы кажется округлости не обнаружили -- как видим, явка в Севастополе не выбивается из явки в других районах и даже не относится к числу самых высоких. С учётом характера города и его населения, ваша гипотеза о подделке явки таким образом намертво разбивается о севастопольские скалы.
То есть, гипотезировать подделку разумеется всегда возможно (даже на указанном фоне) -- но таким гипотезированием вы вводите в качестве необходимой посылки гипотезу о фальшивомонетчиках выпускающих монеты из чистого золота, исключительно из любви к высокому искусству подделки монет. Для правоверных, конечно, любая гипотеза будет выглядеть святой откровенной истиной, но для маловеров ваша гипотеза, увы, немного неубедительна.
Далее, вопрос о явке хотя и любопытен, но малорелевантен, т.к. явка в любом случае была заведомо высокая, и в этих условиях основным (я бы грубо оценил, на 90+% основным) политически значимым итогом является не конкретная цифра явки, а процент голосов "за-1" и "за-2". Неправдоподобность вашей гипотезы о подделке этих итогов я разобрал ранее (http://oboguev.livejournal.com/4312520.html).
Если однако мы даже, ради интеллектуальной игры, условно примем на секунду вашу малоправдоподобную гипотезу о подделке явки, то по указанным причинам (http://oboguev.livejournal.com/4312520.html) это не сообщит ни грана дополнительного правдоподобия вашей гипотезе о подделке также результатов "за-1" и "за-2" -- а именно, гипотезе, что процентные результаты "за-1" и "за-2" были взяты из головы, а не просчитаны из первички.
Призывание огненных духов Асада и ИСИЛ конечно выглядит очень эффектно (почти как эффекты в цирке иллюзиониста Давида Копперфильда), но никак не помогает с этими лакунами common sense в ваших рассуждениях.
Что касается "ни один человек не унес бюллетень на память" etc., то не вижу, к чему вы выстраиваете эти рассуждения. Может унёс, может не унёс, но для наших разногласий это никакой роли не играет. Я ведь вам заранее эксплицитно пояснил, что
no subject
Date: 2015-03-19 06:40 pm (UTC)Что значит предсказывать заранее? Реально цифры 95% просто не было. Поэтому они ничего не предсказывали.
=Правдоподобность вашей гипотезы о подделке явки легко оценить сравнением цифр явки в Севастополе vs. в Крыму в целом и порайонно, относительно которых вы кажется округлости не обнаружили -- как видим, явка в Севастополе не выбивается из явки в других районах и даже не относится к числу самых высоких; с учётом характера города и его населения, ваша гипотеза о подделке явки таким образом намертво разбивается о севастопольские скалы.=
Круглость - не единственный признак фальсификации. Я и явку в Крыму считаю фальшивой. Ну в Крыму 83%, в Севастополе 89,5%? И какой из этого вывод? Да никакого.
=Далее, вопрос о явке хотя и любопытен, но малорелевантен, т.к. явка в любом случае была заведомо высокая, и в этих условиях основным (я бы грубо оценил на 90+%) политически значимым итогом является не конкретная цифра явки, а процент голосов "за-1" и "за-2". Неправдоподобность вашей гипотезы о подделке этих итогов я разобрал ранее.=
Во-первых, не в любом. Во-вторых, как раз результат был куда более ожидаем, чем явка! Сторонники Украины, крымские татары референдум бойкотировали. Следовательно, дело как раз в явке.
=Что касается "ни один человек не унес бюллетень на память" etc., то не вижу, к чему вы выстраиваете эти рассуждения. Может унёс, может не унёс, но для наших разногласий это никакой роли не играет. Я ведь вам заранее эксплицитно пояснил, что =
Играет. Это и показывает, что цифры именно рисовались и именно рисовались людьми!
На все самое важное как раз никакого ответа: каким образом уже на трех выборах (ладно, не хотите считать Сирию, не будем) наблюдается одна и та же нарисованность, и не только по результатам, но и по явке - а это уже другое вычисление из других цифр. И все это сопровождается такой же явно сочиненной на коленке людьми чепухой в протоколах (если они есть).
no subject
Date: 2015-03-19 07:59 pm (UTC)"Заранее" -- значит то, что цифры в ~90+% возникли впервые на референдуме.
В рамках же опросов, цифры этого порядка регистрируются в опросах (GfK-1, Pew, GfK-2) проведёных только уже после референдума.
> Я и явку в Крыму считаю фальшивой.
Если позволите, я бы всё-таки предпочёл бы ограничить сферу обсуждаемых между нами ваших верований.
> не в любом ... сторонники Украины, крымские татары референдум бойкотировали.
Крымские татары проживают ан масс не в Севастополе.
Они концентрируются в других районах Крыма, в Севастополе их мало.
Что касается нетатарских сторонников Украины, то они есть в разных городах, но Севастополь:
(1) с одной стороны относится к числу наиболее пассионарно-русских частей Крыма (в конце концов г-жа Тимошенко обещала закатать в асфальт именно Севастополь, а не какой-либо другой из крымских городов);
(2) с другой стороны, был одним из пунктов назначения украинской начальственной и украинско-колонизационной иммиграции в Крым в последние 23 года (квалификация "украинско" здесь значима, т.к. значительная доля новых переселенцев -- это переселенцы из Донбасса и других преобладающе-русских в национальном отношении регионов; имеются в виду не беженцы, а именно переселенцы ещё до агрессии Украины против Донбасса) -- но тут нужно понимать, что в процентном составе населения эта иммиграция была не так уж и велика (пишу по собственному туристскому взгляду, на глазок и по разговорам без специального намерения выяснить предмет, точнее можно осведомиться например у юзера colonelcassad).
Опубликованый результат явки по Севастополю вполне укладывается в корридор образуемый этими двумя процессами и if anything, при сравнении с результатами других районов Крыма, кажется мне даже чуточку "невзрачным". Поэтому гипотеза подделки явки в сторону её увеличения представляется мне крайне неправдоподобной.
Однако если вам крайне желательно утверждать подделку явки, это ваше желание и common sense кажется могут сойтись (насколько они вообще могут сойтись) на следующей гипотезе: явка по Севастополю была подделана в сторону её занижения. Подойдёт вам эта гипотеза?
> Играет. Это и показывает, что цифры именно рисовались и именно рисовались людьми
Демонстрируемый вами род рассуждения называется fallacy.
Как по-учёному называется конкретная разновидность, вы можете отыскать вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
По-простому же говоря, вы употребляете комбинированную fallacy двух разновидностей:
1) Неквалифицированное и намеренно-размытое употребление термина "рисовались"
2) Неквалифицированное и намеренно-размытое упоминание "цифр"
Конкретнее, есть две гипотезы.
Первая, правдоподобная, состоит в том, что опубликованные проценты голосов были просчитаны из первички.
А опубликованные численные значения голосов были back-просчитаны уже из процентов (после округления их до двух знаков после запятой) и из суммарного количества голосов, по причине сырости и неполной готовности компьютерной системы.
Вторая, неправдоподобная и высказываемая вами гипотеза, состоит в том, что цифры процентов были просто-напросто придуманы.
В обеих случаях некоторые "цифры" являются некоторым образом синтезированными ("нарисованными").
Но есть крайне существенная разница в том, какие именно цифры и каким именно образом синтезированы.
Fallacy №3 вашего рассуждения состоит в том, что посредством fallacies №№1 и 2 оно пытается затереть этот вопрос и само представление о таковом различии.
. . . . .
no subject
Date: 2015-03-19 08:13 pm (UTC)В рамках же опросов, цифры этого порядка регистрируются в опросах (GfK-1, Pew, GfK-2) проведёных только уже после референдума.=
Во-первых, эти цифры возникли не впервые. Я же привел даже экзит-пол из Крыма, где за было более 90%. Во-вторых, даже если впервые и что? Какое тут угадывание? Вы танцуете от совпадения с некими цифрами, которые же сами почему-то считаете реальными.
=Если позволите, я бы всё-таки предпочёл бы ограничить сферу обсуждаемых между нами ваших верований.
=
Это не является предметом веры. Динамика явки в Крыму не является правдоподобной. Как раз то, что она настоаящая - есть ваш предмет веры. http://kireev.livejournal.com/1005294.html
http://kireev.livejournal.com/1005294.html У меня есть все основания ей не доверять.
На счет Севастополя - все верно, там меньше крымских татар, там явку я бы ожидал выше, чем в Крыму. Но это не говорит, что результаты выборов не нарисованы. Я считаю, что явка в Крыму тоже неправдоподобна. То, что в Крыму и Севастополе более-менее связаны результаты вовсе не говорит, то что ни те ни другие не нарисованы. Это точно так же может говорить и об обратном.
Остальное про fallacy. Я не вижу как это все отвечает на то, что сказал я, и почему это все является продуктом человеческой деятельности. По трем разным и не связанным с друг другом пунктам есть явная нарисованность: результаты, явка, совпадающее число полученных бюллетеней и найденных в урнах бюллетеней. Допустить три такие ошибки одновременно может не машина, а именно человек, именно от балды рисующий результаты выборов.
no subject
Date: 2015-03-19 08:47 pm (UTC)Exit-poll -- это (по времени) уже референдум.
Ну хорошо, предположим, что во время референдума севастопольский избирком в real-timе узнаёт, что на самом деле за выбор №1 голосуют, допустим, 95% голосующих -- больше, чем ожидалось.
Приятный сюрприз. Расчитывали провозгласить незвисимость и затем присоединение к России с, допустим, 80% -- а тут windfall, целых 95%.
И что же далее?
Избирком решает написать фальшивую цифру в 95%, чтобы подделать настоящую в 95%?
Или даже например фальшивую цифру в 95%, чтобы подделать настоящую в 92%?
Воля ваша, но теория о фальшивомонетчиках чеканящих поддельные монеты из чистого или даже почти чистого золота (тем более в условиях профитов выходящих за начальные бизнес-планы) мне представляется неправдоподобной. А на фоне альтернативного правдоподобного и естественного объяснения -- неправдоподобной почти абсолютно.
> Это не является предметом веры. Динамика явки в Крыму не является правдоподобной.
Мы уже обсуждали этот вопрос ранее в вашем же дневнике.
Мне не хотелось бы возобновлять разговор системы "о белом бычке" по поводу каждого из ваших верований.
> То, что в Крыму и Севастополе более-менее связаны результаты вовсе не говорит, то что ни те ни другие не нарисованы.
Разумеется, весь мир может быть нарисован, а люди в нём быть актёрами в декорациях.
Нью-Йорк расположен в Жмеринке.
Нет никакого способа доказать, что наше существование действительно.
Это всего лишь вопрос набегающего перемножения вероятностных оценок, с прогрессивно уменьшающейся общей вероятностью.
> Допустить три такие ошибки одновременно может не машина, а именно человек
Ошибки машины -- это именно и есть ошибки человека.
Машина (с поправкой на редкие сбои транзисторов из-за пролёта космических частиц и др. подобные явления) всего лишь повторяет в упрощённом виде заложенную в неё часть человеческого мышления.
Каким образом это мышление на практике закладывается, и какие вещи при этом происходят -- о том известно всякому получающему свой хлеб в этой области, а для остальных я вкратце написал в начальном сообщении.
При этом, у меня нет даже убеждения, что в крымской избир. системе на момент референдума успели дописать экран подсчёта итоговых результатов, а не считали их в конце дня на калькуляторе взирая на экран промежуточных результатов и исходя из того, что этот экран показывал -- включая округленное до двух знаков число процентов "за-1" и "за-2".
no subject
Date: 2015-03-19 11:36 pm (UTC)Но про чистое золото вы можете сколько угодно писать, но чистым оно не было. Точнее, я, конечно, уверен, что явки почти 90% в Севастополе не было и в этом был смысл.
=Мы уже обсуждали этот вопрос ранее в вашем же дневнике.
Мне не хотелось бы возобновлять разговор системы "о белом бычке" по поводу каждого из ваших верований.=
Мое убеждения, а не верования, подкреплены фактами. С еще большим успехом я могу сказать, что вы свои верования по Крыму выдаете мне за какой-то стандарт. На каком основании?
=Разумеется, весь мир может быть нарисован, а люди в нём быть актёрами в декорациях.
Нью-Йорк расположен в Жмеринке.
Нет никакого способа доказать, что наше существование действительно.
Это всего лишь вопрос набегающего перемножения вероятностных оценок, с прогрессивно уменьшающейся общей вероятностью.=
Это называется заболтать вопрос.
=Машина (с поправкой на редкие сбои транзисторов из-за пролёта космических частиц и др. подобные явления) всего лишь повторяет в упрощённом виде заложенную в неё часть человеческого мышления.
=
Я про это и говорю. Даже если машина так странно считала, то решили считать от процентов сразу по всем пунктам и чушь писать в протоколе именно ЛЮДИ.
no subject
Date: 2015-03-19 07:59 pm (UTC)> каким образом уже на трех выборах ... наблюдается одна и та же нарисованность
Я ведь в самом начальном своём сообщении именно и описал,
а) каким образом и почему (в рамках правдоподобности) это наблюдается в Севастополе
б) каким образом и почему это могло наблюдаться также и в ДНР/ЛНР.
При этом я благодарен и обязан вашему сообщению о синтезированности цифр по Севастополю.
Ранее вы сообщали о синтезированности цифр референдума по ДНР (и кажется ЛНР, про последнее не помню в точности и не уверен) -- и относительно них я допускал возможность фабрикации результатов.
Но когда вы сообщили о синтезированности цифр также по Севастополю, с импликацией их сфабрикованности, это (благодаря наличию в крымском случае контрольных данных) не только немедленно подняло два красных флажка граничных условий указавших, что синтезированность объявленного количества голосов вовсе не означает фабрикации процентных результатов, но также ретроспективно указало, что и синтезированность цифр голосов в случае референдумов в ДНР и ЛНР вовсе не обязательно означает фабрикацию процентных результатов -- а что синтезированность и в этом случае имеет естественное и правдоподобное альтернативное объяснение, хотя (в силу отстутствия для ДНР/ЛНР контрольных данных подобных крымским) мы не можем полагаться на это объяснение в случае ДНР/ЛНР с такой же степенью силы и уверенности, как в случае Севастополя.
no subject
Date: 2015-03-19 08:22 pm (UTC)=благодаря наличию в крымском случае контрольных данных=
Какая прелесть! Контрольные данные это примерно вот это http://kireev.livejournal.com/1008135.html
Я по-прежнему не вижу никакого объяснения протоколу в ЛНР. И не вижу никакого объяснения множеству факторов, которые указывают на нарисованность в Севастополе (да и в Крыму и в ЛНР, ДНР).
no subject
Date: 2015-03-19 09:06 pm (UTC)Контрольные данные -- это результаты опросов UNDP, GfK-1, Pew, GfK-2.
Плюс на личном для меня уровне (недоказательном для других, конечно -- зато значимом для меня лично) это также результаты личных разговоров с теми людьми, с которыми мы встречались и разговаривали в разных местах Крыма при поездке в Крым этой осенью (среди наших собеседников были великорусы, малорусы из Донецка -- не только беженцы, но переселенцы еще прежних лет, и армяне), хотя это конечно не представительный опрос, а так сказать всего лишь "градусник" для замера общего впечатления -- но лично для меня некоторое впечатление и привязку к реальности он тоже даёт. В частности, нам сообщили, что несколько процентов людей "за Украину" всё-таки есть, примущественно из числа недавних иммигрантов.
Что касается ЛНР, то вашу запись про протокол в ЛНР я внимательным образом не смотрел.
Как я выше пояснил, я ранее вполне допускал, что результаты референдума в ЛНР могут быть сфабрикованными.
Они возможно таковыми являются -- я покуда не имел времени взглянуть на них пристальнее.
Однако в свете крымского результата довод от "округлённости" теряет свою аргументативную силу (если не в такой же подавляющей степени как в крымском случае, то всё-таки в значительной мере) для обоснования такой сфальсифицированности также и в случае ЛНР.
no subject
Date: 2015-03-19 11:38 pm (UTC)Эти контрольные данные совершенно не говорят, что за Россию должно быть 97%, а не 90%, скажем, что явка 89% или 80% или даже 70%.
=люс на личном для меня уровне (недоказательном для других, конечно -- зато значимом для меня лично) это также результаты личных разговоров с теми людьми, с которыми мы встречались и разговаривали в разных местах Крыма при поездке в Крым этой осенью (среди наших собеседников были великорусы, малорусы из Донецка -- не только беженцы, но переселенцы еще прежних лет, и армяне), хотя это конечно не представительный опрос, а так сказать всего лишь "градусник" для замера общего впечатления -- но лично для меня некоторое впечатление и привязку к реальности он тоже даёт. В частности, нам сообщили, что несколько процентов людей "за Украину" всё-таки есть, примущественно из числа недавних иммигрантов.
=
А, ну так бы и сказали. Нет у вас никаких доказательств того, что должны быть именно такие цифры и что там кто-то что-то угадал.
=Что касается ЛНР, то вашу запись про протокол в ЛНР я внимательным образом не смотрел.
Как я выше пояснил, я ранее вполне допускал, что результаты референдума в ЛНР могут быть сфабрикованными.
Они возможно таковыми являются -- я покуда не имел времени взглянуть на них пристальнее.
Однако в свете крымского результата довод от "округлённости" теряет свою аргументативную силу (если не в такой же подавляющей степени как в крымском случае, то всё-таки в значительной мере) для обоснования такой сфальсифицированности также и в случае ЛНР.
=
Дело не в какой не округленности. Протокол ЛНР сочиняли на коленке. Там даже, похоже, никакими агрегаторами не пахло.
no subject
Date: 2015-07-04 04:57 pm (UTC)Но кажется наконец выяснилось, в чем причина нашего разногласия -- в недоразумении.
Я писал о действтельном Крыме, в котором были и Gallup, и Pew, и GfK два раза, поэтому действительные данные голосования вполне верифицируемы -- каковая верификация собщает, что результаты референдума вполне совпадают с результатами опросов, как численно, так и давая тот же политический результат, и также сообщая, что у устроителей референдума не было мотива менять заменять действительные результаты в 90+% на поддельные результаты в те же самые 90+%.
В то время как вы писали о Крыме существующем лишь в вашем воображении, в котором никаких Gallup-а, Pew и GfK не было, и относительно которого возможно вообще предаваться произвольным фантазиям, как и относительно любого сугубо-воображаемого предмета.
Если бы вы сразу пояснили, что не имели в виду действительно существующего Крыма, а лишь Крым ваших фантазий, то этого недоразумения удалось бы счастливо избежать.
no subject
Date: 2015-07-04 05:23 pm (UTC)=устроителей референдума не было мотива менять заменять действительные результаты в 90+% на поддельные результаты в те же самые 90+%.=
Была. Явка. Ну сколько раз одно и то же можно повторять? Да и мотивов много: результаты этого референдума могли просто нарисовать заранее и это рисование вообще не опиралось на реальный подсчет голосов. Собственно, именно так было сделано в Севастополе.
no subject
Date: 2015-03-21 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-19 08:52 pm (UTC)при этом человек был с виду не из тех, кто блины с лопаты ест - прочитал массу книг на тему истории и языкознания (правда, в основном, на предмет нахождения доказательств польского происхождения украинского языка). видимо, необходимость быть непременно убежденным в собственной правоте проделывает даже с людьми, обладающими аналитическими способностями, такие вещи - когда при помощи фантазий спорят с логикой и фактами.
no subject
Date: 2015-03-19 09:14 pm (UTC)Вполне возможно и даже вероятно, что он был настолько первоначально зачарован обнаружением "округлости" цифр, что ему добросовестно не пришли в голову соображения проверки выдвинутой им теории (объяснения этой "округлости") по граничным условиям.
no subject
Date: 2015-03-19 09:20 pm (UTC)Здесь нельзя не вспомнить
Ганьку ГеббельсАньку Герман, которая после фразы Януковича о украинском поэте Чехове несколько дней листала его творчество, дабы затем прочесть журналистам три строчки с очень большой натяжкой на белый стих, ибо Чехов поэт!Вот и обогуев уподобляется Аньке...
no subject
Date: 2015-03-20 05:05 pm (UTC)Дайте-ка угадаю с первого раза: [урождённый] вильнюсец
А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-19 11:16 pm (UTC)Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-19 11:44 pm (UTC)Да и если бог знает чего вбивать в эксель и даже округлять, то не могут получиться результаты, которые получились. Даже если вы будете вбивать случайные цифры в эксель в колонки за Россию, проголосовавших, общего числа избирателей и т.д., то у вас результаты наверняка не получатся такими как они получились: в том-то и дело, что случайно они не могут получиться. Точнее, это астрономически малая величина.
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-19 11:56 pm (UTC)Совершенно согласен, никакой особой программы не нужно, ресурсов экселя для этой задачи более чем достаточно, но я совсем не уверен, что это понимали севастопольские чиновники. И поэтому в их бумажках, в их бумагообороте какая-нибудь хрень называющаяся агрегатор могла фигурировать. Хотя в реальности она при этом могла оставаться тем же самым экселем, только с прикрученным каким-нибудь visial basic скриптом для целей автоматизации ввода данных. Хотя учитывая сколько у них было времени на подготовку голосования может быть и этого даже не было, просто кто-то украл деньги выделенные на разработку этого самого агрегатора.
/* Какое еще округление?
...
в том-то и дело, что случайно они не могут получиться. Точнее, это астрономически малая величина. */
С одной стороны Вы правы и чисто случайные результаты не могли быть такими. Но с другой стороны если посадить первого встречного человека, которые совершенно не понимает что он делает и какие цифры из каких цифр должны получатся, то у него такое округление до целого процента-человека получится легко, он честно посчитает количество голосовавших из процентов, которые он перед этим округлил, и получится именно то, что Вы критикуете.
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 12:10 am (UTC)На счет последнего - не думаю, что там все же сидел первый встречный человек. Собственно, даже если посадить первого встречного человека, он все же скорее всего начнет суммировать результаты по участкам, а не сначала напишет проценты по городу и потом из них вдруг вычислит абсолютные цифры. Но даже если начнет - холоднее или жарче нам от этого не станет. Какая разница кто там нарисовал результаты референдума: первый встречный человек или председатель избиркома? Главное, что кто-то нарисовал результаты выборов.
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 12:25 am (UTC)Я думаю, придумывать такое дурацкое слово как агрегатор, если его не было в реальности в бумагах, никто бы не стал. Вероятно где-то в чиновничьих бумажках оно таки фигурирует. Этот идиотизм очень похож на правду.
/* Главное, что кто-то нарисовал результаты выборов. */
Да, если результаты подводил полный дебил в экселе, то они сильно от этого обесцениваются, ибо он мог сложить что-нибудь совершенно не то (например посчитать среднее от процентов по всем участкам и выдать это в качестве итога), а по злому умыслу это было сделано или по глупости уже не так важно.
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 12:29 am (UTC)=
Но тем не менее, Обогуев именно придумал его. У него нет никаких фактов подтверждающих его существование. Просто ему кажется то, что результаты нарисовал некий агрегатор более правдоподобной, нежели моя версия.
=Да, если результаты подводил полный дебил в экселе, то они сильно от этого обесцениваются, ибо он мог сложить что-нибудь совершенно не то (например посчитать среднее от процентов по всем участкам и выдать это в качестве итога), а по злому умыслу это было сделано или по глупости уже не так важно.=
Пожалуй, неважно. Важно, что результаты нарисованы человеком или людьми. По глупости, по не знанию или по другим причинам - уже не так важно. Хотя на самом деле тут все очевидно: и в Севастополе и в ДНР и ЛНР одна и та же история: сначала проценты, потом абсолютные цифры. Именно так и должно быть, когда результаты именно беруться с потолка и подсчетом даже не заморачиваются. Поэтому и никаких подробностей результатов нет: ни по районам, ни по участкам.
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 12:43 am (UTC)Да проценты с начало, потом абсолютные цифры. Это очень сложно отрицать во многих случаях, но линия обороны про эксель или агрегатор предполагает, что всё таки типа что-то считали, и за процентами таки есть какая-то реальность. Учитывая что выборы делались на коленке, и информационной системы отлаженной типа гас выборов не было, то неправильный подсчет тоже мог иметь место быть. Хотя неправильный подсчет и даёт шанс отрицать злой умысел(фальсификацию), всё равно итоговые результаты оказываются скомпрометированными и совершенно неизвестно какие были в реальности.
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 12:50 am (UTC)Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 08:19 am (UTC)PS Что касается "амбразуры", то лично у меня уже впечатление, что вы в ней с аввой "просто живёте" :)
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 08:51 am (UTC)Только вот Киреев свои ошибки не признает :)
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 10:29 am (UTC)Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 12:52 pm (UTC)Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 02:06 pm (UTC)2. Про многолетние ошибки при обсчете выборов я примеров (во множественном числе) не увидел - есть только один немецкий пример, когда зеленых округлили до 5%
3. Приведенные Обогуевым примеры имеют одно принципиальное отличие от севастопольского - они были сразу признаны и исправлены
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 02:58 pm (UTC)особенно "Ближе к нашей теме, в Германии ошибки округления в программе голосования приводили к неверному исчислению мест в парламенте и решали, пройдёт та или иная партия в парламент или нет -- на протяжении не нескольких дней, а нескольких лет."
впрочем я не являюсь "ветераном первой кондиционерной" и не собираюсь участвовать и в последующих "кондиционерных битвах" :)
Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-22 06:12 pm (UTC)НЕправдоподобно
Date: 2015-03-20 02:02 pm (UTC)1. складываем данные по участкам, пересчитываем итоговые данные в проценты
2. меняем форматирование ячеек с процентными значениями - чтобы показывались не с округлением до целых процентов (как по умолчанию в экселе), а еще 1 знак после запятой
3. потом на отдельном листе руками вбиваем эти проценты (которые эксель нам показывает округленными до 1 цифры после запятой) и умножаем первый из них на суммарную численность избирателей, а остальные - на только что посчитанное количество проголосовавших
4. не обращаем внимание ни на то, что получившееся в результате такого умножения количество голосов оказалось дробным, ни на то, что полученные числа не совпадают с тем, что ранее посчитали на шаге 1
Правдоподобная последовательность действий? На мой взгляд, нет. Но тем более я не верю, что человек, который все так криво посчитал, знал и использовал функцию ОКРУГЛ
И любой вариант кривой обработки в экселе реальных результатов не объясняет, почему количество голосов "за Украину" оказалось круглым процентом от количества голосов "за Россию"
Эффект ежика в тумане
Date: 2015-03-20 03:01 pm (UTC)Проще говоря отличнику никогда не предположить ход мыслей двоечника.
Re: Эффект ежика в тумане
Date: 2015-03-22 06:16 pm (UTC)Но даже это предположение не объясняет, как это количество голосов "за Украину" оказалось кратным круглому проценту от голосов "за Россию" - притом этот процент отличается от того, который был объявлен в итоге
Re: НЕправдоподобно
Date: 2015-03-20 07:57 pm (UTC)Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 08:53 am (UTC)Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 09:17 am (UTC)Re: А кстати это выглядит правдоподобно
Date: 2015-03-20 12:56 pm (UTC)