![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevГолосования обо всем, что связано с геями, географически красиво не только на референдумах внутри стран, но при голосовании Генеральной Ассамблеи ООН. Мне понравилась эта карта голосования за предложение ряда африканских государств приостановить работу эксперта ООН, которому было поручено расследовать проявления насилия и дискриминации по признаку сексуальной ориентации. Это было еще месяц назад и предложение не прошло. За было 77, против 84, 16 воздержались. За предложение было большинство африканских и мусульманских стран, Россия, Белоруссия, Китай, Никарагуа, Северная Корея. В обсуждении говорится, что в Монголии дело с правами сексуальных меньшинсв не такое уже плохое по меркам Азии. Немножко удивила Турция: могли и воздержаться из-за уважения к Европе, но все же присоединилась к ней. Казахстан и Туркменистан относительно секулярные и относительно нейтральные на международной арене. Социалистический Вьетнам тут разошелся во мнении с социалистическим Китаем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-12-23 08:21 pm (UTC)Речь не о фашизме в существующем строе, туда можно много чего притянуть при желании, речь о вполне конкретной героизации нацистов (дивияз СС Галичина), виновных в геноциде (волынская резня) и пособников нацистов при совершении геноцида (члены УПА в Бабьем Яру). Причем делается это на государственном уровне (14.10 официальный государственный праздник, признание ветеранов СС ветеранами второй мировой наравне с ветеранами советской армии). По мне ни один более-менее адекватный человек не может сравнить эти проявления неонацизма на Украине с российскими.
"В США можно отрицать холокост, так что как раз США тут совершенно справедливо сказали про свободу слова."
Ну т.е. они Германию строго порицают за ущемление свободы слова? Интересно, а Фридомхауз как это оценивает? Ущемляется в Германии свобода слова? Надо глянуть :)
no subject
Date: 2016-12-23 08:24 pm (UTC)И, думаю, вы не будете особо спорить, что реальна причина голосования против той резолюции была не ущемление свободы слова :)
no subject
Date: 2016-12-23 08:41 pm (UTC)И по этому поводу.
Во-первых, про вора. Даже не говоря уже о том, что независимая Украина, да еще и в этих границах - это исторический курьез, как Чехословакия или Югославия. Вором Россия может быть только согласно т.н. международному право. Но к сожалению или к счастью, международное право перестало существовать в момент атаки НАТО на Югославию и окончательно умерло в момент атаки Ирака. Вместо международного права вернулось право сильного и оно будет оставаться до тех пор, пока не будет достигнут новый консенсус о статусе кво. В равках достижения этого консенсуса Россия вором быть никак не может, хотя, конечно, называть ее вором запад имеет полное право. Так же как Россия называть НАТО агрессивным блоком, начавшим две незаконные войны за последние неполные 2 лет и уничтожившим добрый пяток государств, убив при этом несколько сотен тысяч человек. И тем и другим на эти обвинения пофиг, в рамках права сильного это всего лишь антураж.
И второе. Украину не надо очернять. Она сама с этим справляется лучше кого бы то ни было. Там главное не мешать. Эта резулюция была не попыткой кого-то очернить, а последней попыткой достучаться до совести и здравого смысла западных стран, показать, кого они защищают. Как и ожидалось - такие мелочи как прославление нацизма нынче вообще никого реально не волнуют - только как повод обвинить других. Суть давно забыта.
no subject
Date: 2016-12-23 09:23 pm (UTC)"Вором Россия может быть только согласно т.н. международному праву. В рамках права сильного это всего лишь антураж".
Вот только с чего вы решили, что в этой формуле слово "сильного" относится к РФ? А то вдруг твоих детей пылью возьмут и посыпют, а?
no subject
Date: 2016-12-23 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-24 04:02 am (UTC)Россия признавала Украину в ее границах и не предъявляла претензии на Крым.
= Вором Россия может быть только согласно т.н. международному право. Но к сожалению или к счастью, международное право перестало существовать в момент атаки НАТО на Югославию и окончательно умерло в момент атаки Ирака. Вместо международного права вернулось право сильного и оно будет оставаться до тех пор, пока не будет достигнут новый консенсус о статусе кво. =
То есть если кто-то нарушил закон, то он перестает существовать? Мой сосед тоже ограбил дом и это мне дает право грабить другие дома? Тем более, что это не является официальной точной зрения России. Россия считает, что международное право есть.
=И второе. Украину не надо очернять. Она сама с этим справляется лучше кого бы то ни было. Там главное не мешать. Эта резулюция была не попыткой кого-то очернить, а последней попыткой достучаться до совести и здравого смысла западных стран, показать, кого они защищают. Как и ожидалось - такие мелочи как прославление нацизма нынче вообще никого реально не волнуют - только как повод обвинить других. Суть давно забыта.=
Про советь должна говорить Россия, которая аннексировала часть другого государства, воспользовавшись его слабостью и под лживым предлогом? Потом совершила вторжение в Донбасс и отказалась это признать? Сбила Боинг и свалила вину на Украину? Вы об этом государстве и его властях, да?
no subject
Date: 2016-12-24 12:04 pm (UTC)Если вы не понимаете разницу между международным правом и уголовным.. Я объясню. Разница в том, что у внутрегосударственных законов присутствует государство, которое выполнение этих законов обеспечивает. Международное право базируется исключительно на том, что его соблюдают ВСЕ, понимая, что выгоднее соблюдать, чем не соблюдать. Как тоько одна сторона может безнаказанно это право нарушить - оно перестает существовать. Ваш аргумент про ограбление дома стандартен для безграмотных и недалеких людей, неумеющих думать на шаг вперед. Не огорчайте меня так больше.
Официальная позиция России - тема отдельная, я ж сказал, вся эта риторика сейчас ничего не значит.
"Про советь должна говорить Россия, которая аннексировала часть другого государства, воспользовавшись его слабостью и под лживым предлогом? Потом совершила вторжение в Донбасс и отказалась это признать? Сбила Боинг и свалила вину на Украину? Вы об этом государстве и его властях, да?"
Да, конечно. Все это в мире происходит далеко не первый раз, (я мог бы тут привести список действий США, оставаясь в рамках дискуссии, которые вы пытаетесь навязать в стиле "сам дурак"), но открытая апологетизация нацизма (я не считаю Латвию и Эстонию, там есть свои ньюансы) происходит в мире первый раз за 70 лет. По поводу всего перечисленного Россия взывала к логике, апеллируя к косовскому прецеденту, например. Но все-таки поддержка западом правительства, которое совершенно открыто поддерживает неонацистов и прославляет авторов геноцида - это совершенно уникальное событие в истории второй половины 20го века. Так что да, я про совесть.
no subject
Date: 2016-12-24 06:59 pm (UTC)Международное право не базируется исключительно на том, что его соблюдают все. Его положения прописаны в нормативных актах, которые страны подписывают, в том числе и Россия. Нерименение силы для оккупации территорий других государств прямо противоречит основополагающим документам ООН, которые Россия обязалась соблюдать. Во-вторых, я еще раз повторяю: Россия не считает, что международного права нет. Ее позиция состоит в том, что эти действия не противоречат международному праву, что, разумеется, неверно. И это не отдельная тема - то, что Вы думаете, что международного права нет, как раз не имеет никакого значения.
=Да, конечно. Все это в мире происходит далеко не первый раз, (я мог бы тут привести список действий США, оставаясь в рамках дискуссии, которые вы пытаетесь навязать в стиле "сам дурак"), но открытая апологетизация нацизма (я не считаю Латвию и Эстонию, там есть свои ньюансы) происходит в мире первый раз за 70 лет. По поводу всего перечисленного Россия взывала к логике, апеллируя к косовскому прецеденту, например. Но все-таки поддержка западом правительства, которое совершенно открыто поддерживает неонацистов и прославляет авторов геноцида - это совершенно уникальное событие в истории второй половины 20го века. Так что да, я про совесть.=
Все это в мире происходит не в певый раз? США оттяпала кусок чужой территории когда в последний раз? Я уже не раз слышал ну там про Мексику, другие исторические случаи. Но все же в современном послевоенном мире это нонсенс. Сбить самолет и свалить вину на другую страну - тоже достаточно необычно, хотя похожее, но не в такой форме было. Так же необычно вторгнуться в страну и отрицать сам факт вторжения.
На счет фашизма. К тому, что история Украины перед и во время Вторйо мировой отличается от российской, я могу добавить только, что я русский и явно русскоязычный не из Украины был на Украине после этих событий и никогда ко мне в при всем этом ужасном фашизме и при том, что Россия вторгналсь на Украину дважды, оттяпала два куска ее территории, и вещет информационную войну против нее, никогда не было плохого отношения потому что я русский. И вообще у русским на Украине после всего того, что сделала Россия на Украине, просто удивительно толератное отношение. В России же вроде как антифашисткая истерия, но эта антифашистская истерия имеет куда больше признаков фашизма, чем то, что происходит на Украине. Так же как и посадка человека за репост чего-то с фашиской символикой куда больше смахивает на фащизм, чем этот репост. Поэтому Россия не с самим фашизмом, как идеологией, борется, а за ту историю, какая ей удобна, и против той страны, у которой аннексировали кусок территории, чтобы усилить и без того безсоветстную аморальную диктатуру.
no subject
Date: 2016-12-27 12:24 am (UTC)Прям как по заказу, извиняюсь уж, самолет тут упал. Хотя можно и посла вспомнить. Реакция фейсбука - вы, конечно, скажете, что это отдельные элементы, хотя их уж очень много и им никто не возражает. Но реакция советников президента, депутатов рады - без всякой официальной реакции и осуждения - к вопросу о выборах и о демократии - это все, что надо знать о толерантности к русским на Украине. Вы, наверно, с очень интеллигентными людьми общались. Или очень уж активно от России дистанцировались. А их звериный оскал и то, как им переформатировали мозги за пару лет - слишком явно. Хотя это и офтоп.
no subject
Date: 2016-12-24 03:59 am (UTC)=
У этих людей есть свобода слова говорить, что им вдумается, а у компаний есть право увольнять людей, если они считают, что то, что говорят эти люди, сказывается на их репутации. Это не то же самое, что преследование за высказывания по закону.
=И, думаю, вы не будете особо спорить, что реальна причина голосования против той резолюции была не ущемление свободы слова :)=
Да, как минимум не основная причина. Основная - это просто политический трюк России, направленный против ее жертвы - Украины, к реальной борьбе с фашизмом это все не имеет отноешния.
no subject
Date: 2016-12-24 12:14 pm (UTC)Вы сами-то верите в то, что говорите? Давайте вы пойдете устраиваться на работу, скажете, что вы сторонник лгбт движения, а вас открыто и именно за это не возьмут на работу. Вы тоже будете рассказывать про право компаний заботится о своей репутации брутальной гетеросексуальной компании, когда ее разорят исками да и просто будут преследовать по закону за дискриминацию?
Увольнение за высказывание - это дискриминация по признаку политических или еще каких-то взглядов. И оно запрещено, но это никого не волнует, если взгляды "неправильные".
"к реальной борьбе с фашизмом это все не имеет отноешния."
Может и так. Хотя борьба с государственной поддержкой нео-нацистов на Украине - дело важное. В конце концов без победы над этой идеологией невозможно сейчас примерение внутри Украины. Но, в итоге, вы сами признаете, что не так важно что в резолюции, как то кто и зачем ее предложил. Возвращаясь к заглавной резолюции - делать вывод о том, кто и как ущемляет геев по голосованию за эту резолюцию - все равно что считать, что США и Канада - поддерживают нацизм на основании голосования за российскую резолюцию.
no subject
Date: 2016-12-24 07:12 pm (UTC)Увольнение за высказывание - это дискриминация по признаку политических или еще каких-то взглядов. И оно запрещено, но это никого не волнует, если взгляды "неправильные".
=
Если кого-то уволили или просто не взяли на работу просто потому что он гей фашист, демократ или республиканце - это дискриминация, конечно. Но если кто-то смешивает в своей работе политические или еще какие-то убеждения со своей работой и это влияет на саму работу - это уже должно давать работодателю право на увольнение. Или же когда это говорят публичные фигуры, правительственные чиновники, как в этом случае http://www.snopes.com/2016/11/15/official-calls-michelle-obama-ape-in-heels/
=Может и так. Хотя борьба с государственной поддержкой нео-нацистов на Украине - дело важное. В конце концов без победы над этой идеологией невозможно сейчас примерение внутри Украины. Но, в итоге, вы сами признаете, что не так важно что в резолюции, как то кто и зачем ее предложил. Возвращаясь к заглавной резолюции - делать вывод о том, кто и как ущемляет геев по голосованию за эту резолюцию - все равно что считать, что США и Канада - поддерживают нацизм на основании голосования за российскую резолюцию.=
В случае с этой резолюцей, приоставливающей работу эксперта по ЛГБТ, смысл резолюции совпадает с названием и намерением: страны, которые за нее голосуют, как правило нарушают права геев, причем, в большинстве случае открыто и считают это правильным. Тут, в отличии резолюции о фашизме, никакого противоречия и двойного смысла нет.
no subject
Date: 2016-12-24 03:31 am (UTC)Россия и Украина находятся в неравном историческом положении. СССР оккупировал Западную Украину и для нее Сталин не лучше Гитлера: он такой же оккупант. Но почему нельзя говорить о фашизме в существующем строе? Российский строй не является фашистким, но он ближе к нему, чем украинский, по целому ряду признаков. И проявлений фашизма на государственном уровне в РФ не меньше, чем на Украине: незаконная аннексия территории другого государства под лозунгами воссоединения нациии - это очень похоже на то, что наблюдалось прямо перед Второй Мировой войной. Немлао из того, что говорит Жириновский, который находится во власти, можно квалифицировать, как фашисткие заявления. То есть да, не России обвинять Украину в фашизме и фашизм тут был притянут за уши именно для оправдания незаконной аннексии Крыма.
=Ну т.е. они Германию строго порицают за ущемление свободы слова? Интересно, а Фридомхауз как это оценивает? Ущемляется в Германии свобода слова? Надо глянуть :)=
Зачем же Германию за это строго порицать? С ее-то историей это как раз совершенно оправдано.
no subject
Date: 2016-12-24 12:23 pm (UTC)собственно, даже если это крайне сомнительное утверждение принять за правду - лишнее свидетельство того, что Украина - историческое недоразумение.
"Но почему нельзя говорить о фашизме в существующем строе? "
Говорить вы можете о чем угодно. Я так же могу про фашизм в Америке рассказать, про то, как они под надуманными лозунгами страны уничтожают. Но речь не про существующий строй и его характеристики, про какие-то формальные признаки фашизма, которые сами по себе не являются чем-то безусловно плохим. Безусловно плохим в нынешнем цивилизационном дискурсе по идее является не фашизм, а нацизм и связанное с ним физическое уничтожение народов - геноцид. Поэтому не надо переводить стрелки, либо обсуждаем то, что говорю (не фашизм, еще раз подчеркну, призывает та резолюция прекратить прославлять, а нацизм!), либо не обсуждаем это вообще, ибо сравнивать режимы по расплывчатым признакам фашизма мне не очень интересно, я тут предпочитаю обсуждать суть, а не ярлыки. По сути - российский и украинский режимы несомненно разные. Кто лучше - ну кому что больше нравится. Но плохих режимов в мире много, подавляющее большинство я бы сказал, в данном контексте эта тема мне неинтересна.
"Зачем же Германию за это строго порицать? С ее-то историей это как раз совершенно оправдано."
Т.е. историей можно оправдать нарушение базовых прав человека? :) Хорошо, я запомню )
no subject
Date: 2016-12-24 07:26 pm (UTC)Не вижу логической связи.
=Я так же могу про фашизм в Америке рассказать, про то, как они под надуманными лозунгами страны уничтожают.=
Уничтожают страны - это вообще как? Я знаю операции в США в Афганистане, Ираке, Сомали, Ливии. Все эти страны есть и голосовали как раз не так, как США. А как раз страна против которой была операция США - Сербия, голосовала как США!
=признаки фашизма, которые сами по себе не являются чем-то безусловно плохим. =
Да? Например какие признаки фашизма не являются сами по себе чем-то безусловно плохим?
=Безусловно плохим в нынешнем цивилизационном дискурсе по идее является не фашизм, а нацизм и связанное с ним физическое уничтожение народов - геноцид. Поэтому не надо переводить стрелки, либо обсуждаем то, что говорю (не фашизм, еще раз подчеркну, призывает та резолюция прекратить прославлять, а нацизм!), либо не обсуждаем это вообще, ибо сравнивать режимы по расплывчатым признакам фашизма мне не очень интересно, я тут предпочитаю обсуждать суть, а не ярлыки. =
Пожалуйся, я не против. Гитлер, как одну из основ нацизма, обозначал милитаризм - решение внешнеполитических задач военными методами. Россия трижды за последние годы вторгалась на территорию сосдених государств для решения своих внешнеполитических задач. Другая составляющая нацизма для Гитлера - неприятие демократии. Ну, тут все понятно. Я извиняюсь, что опять в стиле "сам дурак", но иначе в случае с этой резолюцей нельзя: России в этой конкретной ситуации надо было молчать в тряпочку. А так, конечно, борьба с нацизмом это хорошо даже на Украине.
Т.е. историей можно оправдать нарушение базовых прав человека? :) Хорошо, я запомню )=
Хорошо, сформлирую иначе: это все равно неправильно, но для этого есть веские причины, которые как минимум позволяют не осуждать Германию в этом вопросе.
no subject
Date: 2016-12-24 11:27 pm (UTC)И что? Кто заставит Россию или еще кого-то их соблюдать? Вы, я вижу, в принципе не понимаете, что такое международное право...
"Во-вторых, я еще раз повторяю: Россия не считает, что международного права нет. "
И о дипломатии вы тоже понятия не имеете )
На данный момент идет выработка новой системы международного права. Конкретно и упрощенно - США хочет отстоять монополярный мир, Россия - переформатировать в многополярный. Все остальное, присоединения Крыма и риторика в ООН - методы достижения цели, не более того.
"Все это в мире происходит не в певый раз? США оттяпала кусок чужой территории когда в последний раз? Я уже не раз слышал ну там про Мексику, другие исторические случаи. Но все же в современном послевоенном мире это нонсенс. "
Да вы знаток истории я погляжу. Франция аннексировала Майлтту у Коморских островов, проведя там непризнанный мировым сообществом референдум. Великобритания не просто аннексировала Чавас у Маврикия, но и депортировала оттуда поголовно все местное население, чтоб сохранить там свою военную базу.
Учите матчасть, в общем.
"Сбить самолет и свалить вину на другую страну - тоже достаточно необычно, хотя похожее, но не в такой форме было. "
Ну тут можно вашу любимую США вспомнить с иранским самолетом, сколько они там отрицали свою вину, как там Буш выдавал свое знаменитое "Что бы США ни сделали я не буду извиняться за это". А с Боингом да, мрорлцы небратья, грамотную комбинацию провернули, подставив сначала свой транспортник, чтоб канал дезы внедрить, а потом направили удар на боинг. Шах и мат, это у них получилось лучше, чем рывок вдоль границы..
"На счет фашизма."
Вы по прежнему отказываетесь понимать, о чем я говорю?
Сравнивать толерантность отношения к кому-то по вашей выборке в полтора землекопа или там сравнивать за репост чего сажали в России или на Украине - мне неинтересно.
"Не вижу логической связи. "
Ну как.. вы ж сами западную Украину выделили, прекрасно понимая, что про остальную это, мягко говоря, не так.
"Уничтожают страны - это вообще как?"
Не прикидывайтесь. Так, как в Ираке, как в Ливии, как, извините уж, на Украине. Термин failed state знаком?
"Да? Например какие признаки фашизма не являются сами по себе чем-то безусловно плохим?"
сильная центральная власть, противопоставление своей нации другим, национальная идея. Фашизм - грубо говоря, апофиоз централизации власти на основе единения нации или населения страны. Это может кого-то не устраивать, но это внутреннее дело страны, как им нравится - так и живут. Пока это не переходит в массовые убийства внутри или вне страны - это один из строев, который мы обязаны уважать, если мы не хотим совсем похерить понятие суверенитета.
"Я извиняюсь, что опять в стиле "сам дурак", но иначе в случае с этой резолюцей нельзя: России в этой конкретной ситуации надо было молчать в тряпочку. "
Вы резолюцию почитайте для приличия-то..
Может вам непонятно это, но Гитлера не за то считают исчадьем ада, что он войну начал. Всех этих Чемберленов, Николаев вторых и прочих Вильгельмов с Францами-Иосифами никто за первую мировую не ставит на одну доску с Гитлером. Гитлера и нацизм осудили на Нюрнбергском процессе за массовые организованные убийства нонкомбатантов и за геноцид. На Украине прославляют именно тех, кто прославился этим же. Вы серьезно не понимаете, что я говорю? И против чего голосовали США?
"Хорошо, сформлирую иначе: это все равно неправильно, но для этого есть веские причины, которые как минимум позволяют не осуждать Германию в этом вопросе."
А я считаю, что это очень правильно. А вы делаете стандартную ошибку леволиберальной интеллегенции - забываете, что права человека это не самоцель и самоценность, а средство для достижения вполне конкретных прагматичных и безусловно благородных целей. Современное же западное общество очень часто стало забывать, чем эта цель состоит, молясь на методы.
no subject
Date: 2016-12-24 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-05 05:35 pm (UTC)Чем Покров-то не угодил?
>признание ветеранов СС ветеранами второй мировой наравне с ветеранами советской армии
Это кто, Киселев что ли, ветеранов СС признал?
И на всякий случай, немного ликбеза для особо упоротых и явно предвзятых, которые мешают в одну кучу УПА и нацистов - УПА было национально-освободительным движением, большую часть своего существования они воевали фактически на три фронта, против поляков, советов и немцев. Военными преступниками их ни Нюрнберг, ни какой-либо другой подобный трибунал не признавал.