О 3-5 миллионах нелегальных голосов в США

[kireev]

Трамп в очередной раз сказал, что миллионы  нелегальных голосов стоили ему победы по popular vote. Теперь уже их число стало несколько более конкретным: 3-5 миллионов.  Если взять вернхюю планку 5 миллионов, то в этом случае большинство нелегальных иммигрантов  США проголосовали на этих выборах! Число нелегальных иммигрантов в США всеми интитутами, которые этим занимаются, оценивается в 11 миллионов с копеечкой.  Но ведь среди них есть и дети. Поэтому 5 миллионов - это окололо половины взрослых нелегалов, а то и больше. Правда, сам Трамп точно так же неверно оценивал число нелегальных иммигрантов в 30 миллионов (по той же ссылке), поэтому исходя из его оценок, на выборах проголосовал примерно каждый пятый взрослый нелегал. Тоже немало. Представляете: каждый пятый нелегал совершает voter fraud?

Кстати, подумалось вот что. Президентские выборы в России следующего года будут сильно сфальсифицированы: иначе уже быть не может. Что может сказать на это администрация Трампа, даже если каким-то чудом у нее появится такое желание? Ведь согласно самому президенту США на выборах в США нелегально голосуют миллионы человек, не самая лучшая позиция для критики фальсификаций на выборах в другой стране. Да и в ответ на критику Путин всегда сможет обратить на это внимание: сравнения с Америкой и Западом в случаях критики режима - это их коронный прием.

Comments

[misha-b.livejournal.com]

Разве Трамп говорил именно о голосах неегальных иммигрантов, а не о нелегальных голосах?

[kireev.livejournal.com]

3 миллиона именно нелегальных иммигрантов начались с Алекса Джоунса, у которого Трамп уже не раз заимстовал информацию. http://www.politifact.com/punditfact/statements/2016/nov/18/blog-posting/no-3-million-undocumented-immigrants-did-not-vote-/

[misha-b.livejournal.com]

Однако, в данном случае он все же говорил про "illegal votes" (согласно WP, во всяком случае).

Цифра тоже абсурдная, конечно.

[rezoner.livejournal.com]

"Our exploration of non-citizen voting in the 2008 presidential election found that most
non-citizens did not register or vote in 2008, but some did. The proportion of non-citizens who
voted was less than fifteen percent, but significantly greater than zero. Similarly in 2010 we
found that more than three percent of non-citizens reported voting. "

http://ww2.odu.edu/~jrichman/NonCitizenVote.pdf

(link by chasovschik)

[kireev.livejournal.com]

Немножко технический сложный, но все же полезный разбор этого http://projects.iq.harvard.edu/cces/news/perils-cherry-picking-low-frequency-events-large-sample-surveys

[rezoner.livejournal.com]

Pretty reasonable paper, thanks. They show the possible source of bias in the estimate. Some of the parameters they use are questionable, but I don't have time to check right now.

[misha-b.livejournal.com]

Не вдаваясь в технические детали, мне кажется, что для иммигранта совершенно нерационально и нелогично нарушать закон, не имея шансов повлиять на результат выборов. Это относится ко всем non-competitive штатам, к Калифорнии и т.п., где проживает большая часть иммигрантов. В competitive states иммигрантов относительно мало (кроме Флориды).

[kireev.livejournal.com]

Именно так: если фальсификация не организована сверху, то каждый отдельный человек, который незаконно голосует добавляет своему кандидату лишь один голос. Это вообще ничего, а нарушение закона все равно есть. Поэтому тут просто "овчинка не стоит выделки", это все равно что грабить дома, но забирать из них по одном доллару.

[(Anonymous)]

>> лишь один голос. Это вообще ничего.

Я не думаю, что голосовали миллионы нелегальных иммигрантов, но справедливости ради - в Мичигане перевес порядка 11.000 голосов, Висконсин - 22.000 голосов, в Нью-Гэмпшир - менее 3.000 голосов в пользу Клинтон, я бы был чуть осторожнее и не говорил что "это совсем ничего"

По данным Pew Research в 2011 в Нью-Гэмпшире было 15.000 нелегальных иммигрантов. Нагсчет соотношения "risk/reward" - еще Хармс писал что "а десять старушек - уже рубль". Когда вы уже нарушили закон и нелегально пересекли границу / превысили срок пребывания по визе - совершить еще одно правонарушение морально не так сложно.

Были ли миллионы нелегальных голосов - скорее всего нет. Могли ли сотни нелегальных голосов повлиять на результаты - скорее всего _могли_

[kireev.livejournal.com]

Теоретически могли и в США и в том же Нью-Гэмпшире. Однако, 15 тыс. нелегальных иммигрантов в Нью-Гэмпшире совершенно точно не дали перевес Клинтон в 3 тыс. голосов, потому что совершенно невероятно, что 20% нелегальных иммигрантов (это даже считая детей) нелегально проголосовали на этих выборах. На счет десяти старушек - уже рубль. Тут другая логика. Ведь каждый нелегальный иммигрант может дать лишь один голос, а не голосовать 10 раз и дать 10 голосов. Но опять может быть и человек, который готов совершить преступление ради одного голоса (более того, такие случаи зафиксированы - на этих выборах уже нашлось аж 4 человека, которые нелегально проголосовали), и может найтись человек, "убивающий старушек" и ЗНАЮЩИЙ ЗАРАНЕЕ, что при этом он заберет только 10 копеек и у него не будет никакой другой выгоды от этого. Но такие люди - исключения, их единицы.

[misha-b.livejournal.com]

Мало того, в non-competitive states глупо даже организовывать фальсификации сверху, если масштаб недостаточен для изменения результата. Скажем, 300000 в Калифорнии ничего не изменят, но фальсификации такого масштаба наверняка будут раскрыты.

[gena-t.livejournal.com]

А не может быть так, что нелегальному иммигранту (не сезонному рабочему, а желающему остаться) есть смысл прикидываться настоящим американцем? Если все равно у многих документов нет? Так соседи видят, что он ходит на выборы, и думают что он гражданин, все как положено. А если не ходит, то уже какие-то сомнения появляются. Если поймают, то ведь все равно просто депортируют. Или посадить могут?

[misha-b.livejournal.com]

1. Ходить на выборы не так просто. Нужно зарегистрироваться, на участках (если не везде, то во многих штатах) требуют документы. Зачем нелегалу светиться и увеличивать шансы быть депортированным?

2. Вряд ли соседи обращают особое внимание на то, ходит ли их сосед на выборы. Да и выборы не так часто бывают.

3. Незаконное голосование это felony, т.е. серьезное преступлене.

[kireev.livejournal.com]

В данном случае да.