![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevМного писалось о том, что Трамп способствовал росту популярности России/Путина среди республиканцев в США. Но в отношении к России среди республиканцев существуют сильные различия между поколениями. Более пожилые еще помнят СССР и Холодную войну, но это им хотя бы помогает более верно оценить отношение России к США. С молодыми же дело совсем труба.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-02-27 04:10 pm (UTC)Это неверное сравнение, так как на Украине к власти пришли украинцы, которых поддерживало большинство население, а не какая-то северокорейская хунта. Во-вторых, на Украине после этого прошли свободные нефальсифицированные выборы. В-третьих, помощь там никто не просил, потому что процесс аннексии Крыма начался, когда Янукович был еще у власти.
=Давайте называть вещи своими словами - США активно поддержали (или даже организовали) государственный переворот на Украине, чтобы свергнуть "пророссийского" президента (хотя, на самом деле, Янукович был скорее нейтральным - вся его "пророссийскость" заключалась в отсутствии русофобии) и поставить свое, марионеточное, проамериканское правительство. Замена олигарха Януковича на олигарха Порошенко - это никоим образом не революция. =
Нет, это не свои имена. Я не вижу никаких доказательств организованности того, что Вы называете "переворотом" со стороны США. Поддержка - да. Пророссийскость (условная или настоаящая) тут роль играла, но это естественно, как я сказал выше, пророссийскость в данном случае - антизападность. Марионеточному правительству, которое было избрано на свободных выборах, кстати, американское правительство вообще толком никак не помогло во время двух агрессий соседа. Да и прямо такие длинные руки у американского правительства на Украине, если даже в свой стране они не могли провести президента, который бы не был откровенно пропутинским.
=Да - здесь нет ничего странного, политика грязное дело, но тогда надо и признать, что шаг этот глубоко враждебный по отношению к РФ. Думаю, что попытка Кремля организовать пророссийский переворот в Канаде была бы воспринята в США _очень_ негативно.=
По отношению к Путину - да, враждебный. России же наличие демократически избранного правительства в соседней стране вряд ли бы созадо проблемы, если бы Россия сама стремилась к свободе и демократии.
no subject
Date: 2017-02-28 03:27 am (UTC)Сравнение верное. В обоих случаях, путем переворота, к власти в соседнем и тесно связанном государстве, приходит режим, идеология которого категорически не приемлема для страны и ее народа.
Бандера, Шухевич и прочие герои-эсесовцы настолько неприемлемы для России, что ближайшей аналогией для США, по-видимому, могут служить идеи чучхе.
>к власти пришли украинцы, которых поддерживало большинство население
Большинство населения на выборах, которые Вы сами же назвали наиболее честными - избрали президента Януковича. Это факт. Но в 2014 году его свергли, силовым путем, не спрашивая население. Это тоже факт. После этого к власти, путем насилия и террора (и это тоже факт), пришел профашистский режим.
А "пришли украинцы... большинство населения..." - это пустые слова.
>Во-вторых, на Украине после этого прошли свободные нефальсифицированные выборы
Выборы, на которых "неправильных" кандидатов избивают, поджигают их дома, заставляют угрозами сняться с выборов, а избиратель за "неправильные" политические взгляды может запросто оказаться в тюрьме - никак невозможно назвать свободными.
Даже в РФ выборы (если сравнивать сорта г-на) более свободны.
>процесс аннексии Крыма начался, когда Янукович был еще у власти.
Нет, конечно. Переворот произошел 22 февраля. Народные волнения в Крыму шли с 23 по 26 февраля, российские войска были введены 27 февраля.
no subject
Date: 2017-02-28 06:00 am (UTC)Идеология чучхе - тоталитарная агрессивная идеология. Украина провела демократические выборы и она не нападала на Россию, это Россия напала на Украину. Более того, орнажевые силы уже приходили к власти на Украине в 2004-2005 гг, никаких ужасов ни Украине, ни России это не принесло.
=Большинство населения на выборах, которые Вы сами же назвали наиболее честными - избрали президента Януковича. Это факт. Но в 2014 году его свергли, силовым путем, не спрашивая население. Это тоже факт. После этого к власти, путем насилия и террора (и это тоже факт), пришел профашистский режим. =
В 2014 г. большинство населения поддерживало оппозицию. Более того, они набрали абсолютное большинство голосов на выборах 2012 г. Профашистким режимом украинский не является, потому что у фашизма есть совершенно конкретные признаки, под которые Украина не подходит. Россия и то подходит под большее из них количество: авторитарный режим (на Украине нет), поклонение одному сильному лидуру (на Украине нет).
=ыборы, на которых "неправильных" кандидатов избивают, поджигают их дома, заставляют угрозами сняться с выборов, а избиратель за "неправильные" политические взгляды может запросто оказаться в тюрьме - никак невозможно назвать свободными. =
Они и не являлись полностью свободными. Но они прошли без фальсификаций и на них была представлена оппозиция совершенно разных взглядов. Во-вторых, Украина провела эти пусть несвободные, но по меркам даже России приличные выборы в условиях когда соседнее государство совершило агресию против нее, аннексировало часть ее террритории, а в другой территории устроила вооруженный мятеж.
=Нет, конечно. Переворот произошел 22 февраля. Народные волнения в Крыму шли с 23 по 26 февраля, российские войска были введены 27 февраля. =
Совершенно верно, а начало операции было 20 февраля, о чем даже говорит медаль за возвращение Крыма. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0%C2%BB Стрелков говорит, что в Крым его даже до этого послали.
no subject
Date: 2017-03-03 03:33 pm (UTC)>Идеология чучхе - тоталитарная агрессивная идеология. Украина не нападала на Россию.
В героях Украины у современного режима - слуги гитлеровской Германии, отметившиеся тогда активным геноцидом мирного населения. Помимо этого, агрессивный (и даже, можно сказать, фашистский) характер современного украинского национализма подтверждается и террором против мирного населения после переворота.
А что пока не нападают, так это пока. КНДР сейчас тоже ни на кого не нападает.
>В 2014 г. большинство населения поддерживало оппозицию.
Этого нельзя сказать определенно, поскольку выборов не проводилось, а проводился переворот. Повторяю - большинство населения избрало президентом Януковича на выборах, которые вы же сами назвали наиболее честными. Это факт. Других выборов не было - был госпереворот. Это тоже факт.
Большинство населения поддерживало - это пустые слова. Тем более пустые, что это не оправдание для насильственного свержения легитимной власти.
>Они и не являлись полностью свободными.
Выборы, с которых насильственно исключаются кандидаты определенной (пророссийской) направленности - не являются свободными. Выборы, которые проходят в обстановке террора против несогласных - не являются свободными.
В России хотя бы есть КПРФ и Парнас, за которые может голосовать любой желающий, и за факт симпатии к США, активистов в тюрьмы пока не сажают.
>Совершенно верно, а начало операции было 20 февраля,
Я внимательно следил за происходящим. Никаких признаков появления российских войск, вторжения или иных действий, до 26 февраля никем замечено не было.
no subject
Date: 2017-02-28 03:41 am (UTC)Вы не видите, а другие видят. Но это уже отдельный вопрос. По крайней мере, с фактом активнейшей поддержки переворота со стороны США, Вы спорить не будете?
И почему слово "переворот" в кавычках? Это переворот и есть. Не демократическая же смена власти на выборах.
В остальном, если честно, я даже не понял - что конкретно Вы хотели сказать.
>России же наличие демократически избранного правительства в соседней стране вряд ли бы созадо проблемы
Во-первых, когда пророссийский президент меняется на антироссийского, это создает проблемы для страны по умолчанию.
Во-вторых, когда президент меняется не путем демократических выборов, а путем переворота при активной поддержке иных держав, это создает проблемы в квадрате.
В-третьих, когда новая власть исповедует звериный национализм на грани русофобии и считает своими героями гитлеровцев - это создает проблемы в кубе.
И к Путину всё это не имеет никакого отношения.
no subject
Date: 2017-02-28 08:01 pm (UTC)Разумеется США поддерживали эту революцию, с этим никто не спорит.
=И почему слово "переворот" в кавычках? Это переворот и есть. Не демократическая же смена власти на выборах. =
Если любую революцию считать переворотом, то переворот. Если нет - то нет. Но эта власть подтвердила свою легитимность на демократических выборах.
=Во-первых, когда пророссийский президент меняется на антироссийского, это создает проблемы для страны по умолчанию.
=
Порошенко сам по себе никогда не был особенно антироссийским. После двойного вторжения РФ на Украину - да, но иначе уже быть не могло.
=Во-вторых, когда президент меняется не путем демократических выборов, а путем переворота при активной поддержке иных держав, это создает проблемы в квадрате. =
Вообще-то президент поменялся путем демократических выборов. Порошенко стал президентом после таких выборов, он не пришел к власти путем переворота. Путем такого переворота скорее уж пришла к власти партия Батькивщина, занявшая основные посты.
=В-третьих, когда новая власть исповедует звериный национализм на грани русофобии и считает своими героями гитлеровцев - это создает проблемы в кубе. =
Россия дважды вторгналась на территорию Украины и оттяпала у нее два куска территории. И русские все равно живут на Украине, присутствуют во власти, говорят на своем языке. Даже тот же "звериный националист" армянин Аваков, толком не говорящий на украинском, и то пришел к власти. А так эти же силы были у власти в 2005-2010 гг, никаких проблем для русских на Украине это не создало, да и для России это не было такой уж проблемой, скорее даже больше денег за газ стали получать. Проблему создала сама Россия, которая своими действиями в Крыму и на Донбассе действительно создала крайне недружественное к ней государство. Без этих действий пророссийские силы сейчас вполн могли бы претендовать на победу в очередном электоральном цикле. Сейчас же у них нет шансов на власть на всю ближайшую перспективу.
=И к Путину всё это не имеет никакого отношения. =
Как раз к Путину все это имеет прямое отношение. Он принял решение на аннексию Крыма, зная, что это поссорит два бывших братских народа может быть навечно. Для России и Украины это плохо, а для его власти - это очень даже хорошо.
no subject
Date: 2017-03-03 04:09 pm (UTC)Надо революцию считать революцией, а переворот - переворотом, то есть, отделять мух от котлет. Революция - смена власти, сопровождающаяся сменой общественно-политической формации. Великая французская революция, февральская, октябрьская - это революции. Если завтра свергнут, допустим, КимЧенЫна и установят какую-нибудь буржуазную демократию - это тоже будет революция.
На Украине же, кроме морды президента и вектора внешнеполитической ориентации - ничего не изменилось. Это переворот.
>Порошенко сам по себе никогда не был особенно антироссийским.
На момент выборов он был однозначно антироссийским, поэтому его и поставили. А Янукович не был однозначно антироссийским, поэтому его и свергли. Активнейшая поддержка этого безобразия - очень сильный враждебный акт по отношению к РФ, со стороны Запада и США в частности.
>Вообще-то президент поменялся путем демократических выборов.
Только для этого, надо было сначала силой свергнуть старого, легитимно избранного президента. Ну что за софистика? Не надо так.
>И русские все равно живут на Украине, присутствуют во власти, говорят на своем языке.
Живут. Как преследуемое и угнетаемое меньшинство. Но это еще полбеды. Героизация нацистов и их дел - вот однозначно неприемлемая для большинства россиян мерзость.
>толком не говорящий на украинском
У норвежских эсесовцев из "Викинга" или украинских эсесовцев из "Галичины" тоже могли быть проблемы с немецким языком. Это не мешало им быть наци.
>Он принял решение на аннексию Крыма, зная, что это поссорит два бывших братских народа
К этому моменты народы уже были поссорены.
Впрочем, я соглашусь с тем, что решение было ошибочным - после переворота надо было не аннексировать Крым, а форсировать раздел Украины на восточную (с легитимным президентом), и западную.