Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

Вот и я о том же. Внутри областей она чаще есть. А если все вместе поставить, то ее вообще не видно.

From:

pollotenchegg.livejournal.com

По Киеву еще в 1 туре заметил что география Порошенко в 2014 и 2019 противоположная. А карта Зеленского 2019 очень похожа на Порошенко 2014.

From:

vangrimm.livejournal.com

Они это серьёзно? По картинка судя, никакой значимой корреляции нет.

From:

По картинке ее действительно не видно, но если посмотреть внутри областей, то она там действительно есть.

From:

vangrimm.livejournal.com

У меня нет, к сожалению, данных по участкам за 2014-й год, можете прислать, если не сложно?

Edited Date: 2019-04-26 11:14 pm (UTC)

From:

У меня у самого в одной таблице нет.

From:

vangrimm.livejournal.com

Жаль. Просто по картинкам, которые в статье, я не возьмусь сказать, какая там корреляция, я бы предположил, что вряд ли больше 0.2-0.3, в некоторых случаях - 0.4 может быть, а в некоторых и 0.

From:

Да, я бы тоже так оценил судя по картинкам по областям.

From:

Общий у них "центристский" электорат. Те, кто в 2014 наивно поверил, что Петя остановит войну и улучшит жизнь, а в 2019 - наивно поверил, что Зеленский не пустое место.

From:

У Порошенко все же в 2014 г. электорат был не центристкий, а достаточно оранжевый. А Порошенко реально мог бы остановить войну, если бы не страна, в которой вы живете, не совершила военное вторжение в Украину в августе 2014 г.

From:

"У Порошенко все же в 2014 г. электорат был не центристкий, а достаточно оранжевый"
Скажем так, оранжевый + центристский. В случае с Зеленским самый оранжевый отвалился, зато добавился частично "ватный" на безрыбье.

"А Порошенко реально мог бы остановить войну, если бы не страна, в которой вы живете, не совершила военное вторжение в Украину в августе 2014 г."
Остановить войну - значит применять артиллерию и авиацию по городам, закатывая вторую сторону конфликта в асфальт?)) ORLY?
Я думал, это означает приостановку боевых действий, проведение переговоров, уступки, все дела.
Порошенко за 2 недели обещался емнип. В должности он тусил с 7 июня. Как-то затянулась "остановка".

Вся линия элит Украины в 2014 строилась на слепой вере о том, что Россия не вмещается, хотя абсолютно всё говорило об обратном. Даже у Филатова было мозгов побольше. "Обещайте что угодно, а вешать будем потом"(с)

From:

Остановить войну можно разными средствами, в том числе и зачисткой от террористов. Если бы Россия не ввела свои войска, то террористы были бы разгромлены и война уже давно была бы остановлена. Так что вместо того, что бы предъявлять претензии Порошенко в том, что война фактически до сих пор вяло идет, предъявите их преступному руководству своей страны, совершившему несправоцированную и незаконную агрессию против соседнего государства.

From:

Начать надо с того, что называть местных инсургентов террористами без терактов - это анекдот. Для внутриукраинского пользования катит, но даже западные СМИ используют термины в духе "сепаратистов".

Во-вторых, решиться на силовое решение проблемы после сразу нескольких официальных и неофициальных предупреждений от первых лиц России о том, что раздавить протестное движение в Восточной Украине никто не даст, а также 080808 - попахивает лёгкой степенью идиотии. Эта идиотия становится из лёгкой тяжёлой, если вспомнить о том, что массированные боевые действия предполагается проводить в регионе, генерящем >25% экспорта и значительный % ВВП (не говоря уж об энергетической составляющей). У Ельцина вроде хватило ума не устраивать АТО в Татарстане. Но на фоне укроэлит Ельцин - гений.

Более того, даже август 2014 ничему украинские элиты не научил и они продолжили откровенно самоубийственный курс. На днях, например, принят невменяемый языковой закон, от которого взвыли даже фанаты Порошенко вроде Яна Валетова. Какие результаты у этого закона будут в стране, в которой до сих пор война идет? И так во всем.

"предъявите их преступному руководству своей страны, совершившему несправоцированную и незаконную агрессию против соседнего государства"
Про неспровоцированную как-то забавно читать, вспоминая, что даже на российскую территорию украинские снаряды залетали, и гибли российские граждане.
Моя основная претензия к руководству моей страны - 5 лет тянули с выдачей гражданства желающим жителям Донбасса, ожидая от украинских элит разумных шагов и компромиссов при полном отсутствии признаков оных. Увы, тут только языком ультиматумов можно разговаривать.

From:

Местных и не местных вооружённых людей, захватывающих государственные здания, вполне можно называть террористами. Ну и у России нет никакого права препятствовать раздавливать вооружённый мятеж на территории другого государства, тем более сама Россия его началу активно способствовала. А уж про то что какие то снаряды залетали на территорию России, при том, что украинские войска постоянно с территории России обстреливались и сама Россия эту войну и помогла начать, это вообще уже совершенно извращенная логика. Украинские власти и их политика у меня не вызывают восторгов ни сейчас, ни в 2014, но это их дело что они делают на своей территории. Не нравится - власть можно сменить на выборах, в отличии от России. Но не дело России вмешиваться в украинские дела, тем более вооружённым путем. Вы этим преступлениям потакаете, поэтому и отношение к вам соответствующее.

From:

"Местных и не местных вооружённых людей, захватывающих государственные здания, вполне можно называть террористами"
Гм, вспомним хронологию событий. Сначала "террористы" захватили административные здания (и не только административные, а здания силовых структур с оружейками) в ряде западных областей Украины https://fakty.ua/177020-vo-lvove-zahvatili-oga-sbu-prokuraturu-miliciyu-i-nalogovuyu-foto , потом "террористы" захватили административные здания в Киеве и приняли участие в государственном перевороте. Все это под оглушительное одобряемс.
После этого "террористы" в Донецке и Луганске сделали то же самое, и получили бомбы на головы.

"Ну и у России нет никакого права препятствовать раздавливать вооружённый мятеж на территории другого государства, тем более сама Россия его началу активно способствовала."
"Но не дело России вмешиваться в украинские дела, тем более вооружённым путем."
У России есть национальные интересы в ряде регионов. Внезапно. И Россия после пары десятилетий сна стала эти интересы защищать по мере сил и возможностей. В том числе на Украине.

Вы же гражданин США, помнится! США способствовали развитию конфликтов в целом ряде стран, а также осуществляли прямую интервенцию в нарушение всех мкждународных современных норм.
Например, в Сирии США активно способствовали вооруженному мятежу, потом препятствовали его "раздавливанию" властями страны, а затем и открыто вторглись на территорию этого государства. Более того, буквально на днях США поддержали аннексию Израилем Голанских высот по итогам предыдущего военного конфликта в той же Сирии. Даже союзники США этот шаг не поддержали. И? Чем Россия хуже/лучше?
Очень странно, когда гражданин не слишком мирного государства, совсем, которое вмешивается во внутренние дела не то что соседей, а государств на другом конце света, говорит что-то про другое государство и его граждан.

"Вы этим преступлениям потакаете, поэтому и отношение к вам соответствующее."
Россия во внешней политике берет пример с тех, кто пришел к успеху. С США в частности. Есть и другие примеры при желании (Израиль, Турция, Китай и так далее).

From:

На Украине был мирный протест, который попытались подавить, и тогда он уже стал перерастать в немирный. Это революция. А на Донбассе ровным счетом наоборот - сразу стали захватывать здания. При том, что уже были назначены досрочные выборы - зачем захватывать здания, если можно проголосовать?

=У России есть национальные интересы в ряде регионов. Внезапно. И Россия после пары десятилетий сна стала эти интересы защищать по мере сил и возможностей. В том числе на Украине.=

У России нет никакого права защищать свои национальные интересы с помощью незаконной военной агрессии.

=Вы же гражданин США, помнится! США способствовали развитию конфликтов в целом ряде стран, а также осуществляли прямую интервенцию в нарушение всех мкждународных современных норм.=

Я этому потакаю? Я бы и остаюсь категорическим противников военных агрессий США. Я в том числе являюсь противником признания Голанских высот и участия США в войне в Сирии (кстати, власть там не является легитимной - Асад нарисовал результаты выборов - я об этом тут уже не раз писал). Так что да, вы мне эти претензии предъявить не можете, а я вам могу.

Edited Date: 2019-04-27 10:33 pm (UTC)

From:

"На Украине был мирный протест, который попытались подавить, и тогда он уже стал перерастать в немирный. Это революция. "
Ммм. Революция - коренной и резкий переворот в общественно-политических отношениях, насильственым путём приводящий к смене общественного строя (с)
Сменился общественный строй в 2014 году на Украине? Нет. Была нарушена конституция Украины? Да, и неоднократно. Это государственный переворот в чистом виде.

"А на Донбассе ровным счетом наоборот - сразу стали захватывать здания"
Да ну? На Донбассе и в том же Харькове митинги несколько месяцев продолжались, шел вялотекущий цирк. "Историческая" дата захвата здания СБУ в Луганске - 6 апреля. Весь март шли митинги. Легендарный интервент-реконструктор Стрелков в Славянске - это уже 12 апреля.

"При том, что уже были назначены досрочные выборы - зачем захватывать здания, если можно проголосовать?"
Так на основании чего были досрочные выборы назначены? Действующий президент не умер и не попал под импичмент, срока ещё год. Парламент тогда нарушил конституцию Украины, причем неоднократно. И этот действующий президент - президент большинства в протестных регионах, на Донбассе - президент тотального большинства. Конец немного предсказуем, да.

"У России нет никакого права защищать свои национальные интересы с помощью незаконной военной агрессии"
Большие дяди так делают, русский Ваня посмотрел на это и тоже захотел. Пока что работает.

"Я этому потакаю? Я бы и остаюсь категорическим противников военных агрессий США. Я в том числе являюсь противником признания Голанских высот и участия США в войне в Сирии"
"Так что да, вы мне эти претензии предъявить не можете, а я вам могу"
Вы же дважды проголосовали за президента Обаму, горячо поддерживали Хиллари Клинтон (которая при Обаме была госсекретарем и отвечала за внешнюю политику). Война в Сирии со вторжением американских войск - результат их деятельности в явном виде. Вы это поддерживаши даже не просто "потаканием", а голосованием на выборах за конкретных персонажей.
Кстати, Трамп - сторонник вывода американских войск из Сирии. Но его вы как бы совсем не поддерживаете (по другим, понятное дело, причинам, но это факт).
Я, например, за Путина до 2018 года не голосовал))

"кстати, власть там не является легитимной - Асад нарисовал результаты выборов - я об этом тут уже не раз писал)"
Эти ж выборы были в 2014 году. Война в Сирии уже 3 года шла.
Я, кстати, те выборы не одобряю. И дело не в рисовке даже. Это маразм проводить выборы в стране, когда в стране идут масштабные активные боевые действия, а значительная часть избирателей в них поэтому участия в принципе не принимает, результаты таких выборов априори не назвать чистыми. То же самое касается и выборов Порошенко в 2014 году.
Но более легитимной власти в Сирии не наблюдается. Исламистов к таковой никак не отнести.

From:

=Ммм. Революция - коренной и резкий переворот в общественно-политических отношениях, насильственым путём приводящий к смене общественного строя (с)
Сменился общественный строй в 2014 году на Украине? Нет. Была нарушена конституция Украины? Да, и неоднократно. Это государственный переворот в чистом виде.
=

Под революцией так же понимают восстание народа и смену власти насильственным путем. И Оранжевую революицей называли и в Армении эти события революцией называли, хотя, строго говоря, общественный срой там не изменился.

=Да ну? На Донбассе и в том же Харькове митинги несколько месяцев продолжались, шел вялотекущий цирк. "Историческая" дата захвата здания СБУ в Луганске - 6 апреля. Весь март шли митинги. Легендарный интервент-реконструктор Стрелков в Славянске - это уже 12 апреля.=

Именно что вялотекущий цирк. Ничего похожего на простесты в Киеве. Никаких причин захыватывать зданий у них не было.

=Так на основании чего были досрочные выборы назначены? Действующий президент не умер и не попал под импичмент, срока ещё год. Парламент тогда нарушил конституцию Украины, причем неоднократно. И этот действующий президент - президент большинства в протестных регионах, на Донбассе - президент тотального большинства. Конец немного предсказуем, да. =

На досрочные выборы согласился уже сам Янукович. Во-вторых, он просто сбежал. Оставить сбежавшего президента исполнять полномочия президента без досрочных выборов? В апреле никакой альтернативы досрочным выборам уже не было. И никто не мешал противникам новой власти в них участвовать - более того, сразу несколько кандидатов, находящихся в оппозиции к новой власти, в этих выборах участвовали. Никто никому на Донбассе не мешал за них голсовать - кроме захвативших там власть, конечно, которые потом все результаты выборов и референдумов нарисовали.

=Большие дяди так делают, русский Ваня посмотрел на это и тоже захотел. Пока что работает.=

Да, хорошо сработало: неисчеслимое количество бедствий для миллионов людей, сбитый Боинг, авторитарный бандитский режим в ОРДЛО, рисование результатов выборов и референдумов, санкции против России, ухудшение международного имиджа России, потери миллиардов долларов, ну и укрепление режима Путина: теперь его друзья и сослуживцы насосут ресурсов из России еще и для прапрапраправнуков. Ну и все это посыпано враньем, враньем и просто бесконечным враньем. Что же это за интересы у России, что для их достижения надо постоянно врать даже о самых базовых вещах? Нашел русский Ваня у кого учится, нет бы чему-то хорошему на Западе научится: ведь много чего есть, так нет же, все самое плохое тянет.

=Вы же дважды проголосовали за президента Обаму, горячо поддерживали Хиллари Клинтон (которая при Обаме была госсекретарем и отвечала за внешнюю политику). Война в Сирии со вторжением американских войск - результат их деятельности в явном виде. Вы это поддерживаши даже не просто "потаканием", а голосованием на выборах за конкретных персонажей.
Кстати, Трамп - сторонник вывода американских войск из Сирии. Но его вы как бы совсем не поддерживаете (по другим, понятное дело, причинам, но это факт).
Я, например, за Путина до 2018 года не голосовал))=

То, что я горячо поддерживал Хиллари Клинтон - это просто неправда, кстати, ее агрессивность во внешней политике - одна из причин этого (опять же поддержка на начальной стадиии войны в Ираке). Обама это уже был шаг вперед по сравнению с агрессивной политикой Буша, в том числе несправоцированной войны в Ираке. Я далеко не во всем согласен с Обамой, скажем, его позиций и поотношению к России для меня была как раз наоборот слишком пацифистской.

=Кстати, Трамп - сторонник вывода американских войск из Сирии. Но его вы как бы совсем не поддерживаете (по другим, понятное дело, причинам, но это факт). =

Факт. Хотя он до этого и высказывался и за усиление бомбардировок Сирии. Вообще, искать какую-то последоватлеьность в его взглядах - это дело вообще опасное. Во-вторых, его политика агрессивная и вредная по многим другим причинам. Скажем, признание Голанских высот опять же.

Edited Date: 2019-04-28 03:28 am (UTC)

From:

"Под революцией так же понимают восстание народа и смену власти насильственным путем. И Оранжевую революицей называли и в Армении эти события революцией называли, хотя, строго говоря, общественный срой там не изменился."
Да, идёт явная подмена понятий. Разница в том, что в Армении премьер-министр САМ отрекся от своих полномочий и ушёл. Конституционный порядок был соблюден. На Украине после 2 тура между Ющенко и Януковичем был назначен по соглашению сторон "3 тур", Янукович и его команда официально признали поражение и ушли в оппозицию, Кучму никто не свергал, он свой срок досидел.
Ну а в 2014 году на Украине имели место многочисленные нарушения конституции, имел место государственный переворот, не прикрытый даже фиговым листом, имело место отстранение от власти президента с нарушением всех законов. И Россия откровенно воспользовалась этой ситуацией. РеалПолитикПутина, ага.

"Именно что вялотекущий цирк. Ничего похожего на простесты в Киеве. Никаких причин захыватывать зданий у них не было."
Можно захватывать оружейки во Львове без последствий - значит и в Луганске можно. Можно бить милицию в Киеве безнаказанно - значит можно и в Мариуполе. Нарушения закона без наказания и двойные стандарты рождают безнаказанность, провоцируют разрастание хаоса. Причина захватов, как мне помнится, массовые задержания и посадки ряда лидеров протестующих, отсутствие желания у власти вести диалог. И главное - явная поддержка местных силовиков и элит (как минимум части).

"На досрочные выборы согласился уже сам Янукович. Во-вторых, он просто сбежал. Оставить сбежавшего президента исполнять полномочия президента без досрочных выборов?"
Согласился. Но после того, как соглашение было нарушено протестующими, а его жизнь оказалась под угрозой - Янукович свою часть сделки выполнять тоже не стал. Ничего про сбежавшего президента в Конституции нет, чтобы не рассказывали майданные спикеры. Голосов для импичмента в парламенте тоже нет, оснований для назначения выборов нет. Сидите, переговаривайтесь, как угодно. По теме был, кстати, неплохой материал от Зорькина, у которого хороший опыт и познания о противостоянии президента и парламента.

"И никто не мешал противникам новой власти в них участвовать - более того, сразу несколько кандидатов, находящихся в оппозиции к новой власти, в этих выборах участвовали."
Это когда избивали всяких вполне лояльных Украине Царёвых с Добкиными?)) Это когда КПУ прикрыли? Милые выборы.

"Никто никому на Донбассе не мешал за них голсовать - кроме захвативших там власть, конечно, которые потом все результаты выборов и референдумов нарисовали."
Кстати, события на Донбассе куда больше соответствуют определению революции. Тотальная смена устройства управления территорией, тотальная смена местных элит. Парадокс, да. Ну а что мерзавцы к власти всплыли в таких условиях - неудивительно. У тех условный Семёнченко-Гришин "новое лицо", у этих - условный Пушилин. Причем жулик Костя Гришин с таким же успехом мог и в ДНРии рулить, спалился на видео.

"Да, хорошо сработало: неисчеслимое количество бедствий для миллионов людей, сбитый Боинг, авторитарный бандитский режим в ОРДЛО, рисование результатов выборов и референдумов, санкции против России, ухудшение международного имиджа России, потери миллиардов долларов, ну и укрепление режима Путина: теперь его друзья и сослуживцы насосут ресурсов из России еще и для прапрапраправнуков. "
Никто Украину войсковую операцию не заставлял начинать. Даже в случае с пресловутой группой Стрелкова в Славянске - 30 человек с лёгкой стрелковкой - это задача для спецподразделения, а не для авиации. Сами нанесли колоссальный вред своей инфраструктуре и экономике, настроили против себя местное население. Россия приносила в костер поленья, но не она его зажгла. Ну а гражданские самолёты в воздушном пространстве Украины и до войны прекрасно сбивались https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Ту-154_над_Чёрным_морем Стабильность.
Санкции прекрасно действовали и до Донбасса, и после, и с ним, и без него. И за Сирию, и фарс вокруг Магницкого, и прочее.
У Путина и так, и эдык дела были отлично. Рейтингам даже в худших точках любой политик позавидует.

From:

На счет революций. Есть множество примеров революций, когда прошлая власть ничего не признавала. Когда идет массовое народное восстание и смена власти происходит на потому что собрались какая-то группа заговорщиков и свергла "царя", а потому что люди вышли на улицу. Янукович потерял власти именно поэтому. Но там еще было и бегство, если бы его не было, то просто прошли бы досрочные выборы и оранжевые на них в любом случае побеждали.

=Можно захватывать оружейки во Львове без последствий - значит и в Луганске можно. Можно бить милицию в Киеве безнаказанно - значит можно и в Мариуполе. Нарушения закона без наказания и двойные стандарты рождают безнаказанность, провоцируют разрастание хаоса. Причина захватов, как мне помнится, массовые задержания и посадки ряда лидеров протестующих, отсутствие желания у власти вести диалог. И главное - явная поддержка местных силовиков и элит (как минимум части).
=

С первым не согласен, а со второй часть да. В Киеве и Львове захваты были после месяцев массовых и мирных протестов. А на Донбассе такого не было. В Киеве и Львове протесты, когда другого выхода по сути не было, а на Донбассе был - вот выборы назначены, идите голосуйте. Более того на Донбассе еще был и сепаратизм, а это уже в любой страны чревато.

=Ничего про сбежавшего президента в Конституции нет, чтобы не рассказывали майданные спикеры.=

Это уж совсем не тянет на госпереворот. Самоустранение от власти - почему бы просто не воспользоваться термином, который действительно является верным?

=Кстати, события на Донбассе куда больше соответствуют определению революции. Тотальная смена устройства управления территорией, тотальная смена местных элит. Парадокс, да. Ну а что мерзавцы к власти всплыли в таких условиях - неудивительно. У тех условный Семёнченко-Гришин "новое лицо", у этих - условный Пушилин. Причем жулик Костя Гришин с таким же успехом мог и в ДНРии рулить, спалился на видео.=

Это потому что там соседнее государство совершенно напрямую эту "революцию" устраивало. Были и местные, но огрмоную, если не решающую роль России, отрицать невомзожно.

=Никто Украину войсковую операцию не заставлял начинать. Даже в случае с пресловутой группой Стрелкова в Славянске - 30 человек с лёгкой стрелковкой - это задача для спецподразделения, а не для авиации. Сами нанесли колоссальный вред своей инфраструктуре и экономике, настроили против себя местное население. Россия приносила в костер поленья, но не она его зажгла. Ну а гражданские самолёты в воздушном пространстве Украины и до войны прекрасно сбивались https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Ту-154_над_Чёрным_морем Стабильность.
Санкции прекрасно действовали и до Донбасса, и после, и с ним, и без него. И за Сирию, и фарс вокруг Магницкого, и прочее.
У Путина и так, и эдык дела были отлично. Рейтингам даже в худших точках любой политик позавидует.=

Мне особенно понравился аргумент про том, что Украина сбилась самолет над черным морем. Как это оправдывает то, что российский БУК сбил Боинг. Вы мне можете логическую цепочку провести?

From:

"Янукович потерял власти именно поэтому. Но там еще было и бегство, если бы его не было, то просто прошли бы досрочные выборы и оранжевые на них в любом случае побеждали"
Именно. Они побеждали бы в любом случае - население устало от правления Януковича. Но у оранжевых не хватило ума сделать все юридически правильно и выполнить договоренности. Поэтому и получился госпереворот и хаос в стране, которым плодотворно воспользовалась Россия.

"А на Донбассе такого не было. В Киеве и Львове протесты, когда другого выхода по сути не было, а на Донбассе был - вот выборы назначены, идите голосуйте. Более того на Донбассе еще был и сепаратизм, а это уже в любой страны чревато"
На Донбассе и в том же Харькове протесты шли весь март и конец февраля (полтора месяца, грубо говоря). На Донбассе сепаратизм стал активным заметно позже. Изначально это была маленькая и второстепенная группка. Основные требования были - права регионов, русский язык, экономические связи с Россией. Очередная итерация легендарного ПIСУАРа-2004.

"Это уж совсем не тянет на госпереворот. Самоустранение от власти - почему бы просто не воспользоваться термином, который действительно является верным?"
Потому что его нет в конституции. Это блеф. Ну и бегство, чтобы не грохнули, в другой регион страны - это какое-то странное самоустранение.

"Это потому что там соседнее государство совершенно напрямую эту "революцию" устраивало. Были и местные, но огрмоную, если не решающую роль России, отрицать невомзожно"
Россия активно поддержала местных "контрас", потому что интересы совпали. Более того, фактически перехватила инициативу у местных элит (Ахметова, Ефремова и т.д.), которые рулили процессом изначально.

"Мне особенно понравился аргумент про том, что Украина сбилась самолет над черным морем. Как это оправдывает то, что российский БУК сбил Боинг. Вы мне можете логическую цепочку провести?"
В случае с Боингом ситуация гораздо проще. За воздушное пространство несла ответственность Украина в любом случае. Например, чуть ранее в Крыму Украина моментально сняла с себя ответственность, запретив международные перелеты в небе Крыма для иностранных и своих самолётов. На Донбассе Украина этого не сделала, поэтому дальше даже говорить не о чем. Пусть платят старшим партнёрам.

Сказка про российский бук шита настолько белыми нитками, что это даже обсуждать смешно. Номер ракеты продемонстрирован, кто ее собственник известно. Для уничтожения украинской авиатехники и ракет вполне хватало Панцирей)
На практике в третий раз чудесные ПВО Украины, проводящие учения раз в 10 лет прокисшими ракетами, угодили в гражданский объект (второй самолёт, был ещё домик в Броварах). Для Украины это случилось удивительно в удачный момент, но это уже домыслы)

From:

"Нашел русский Ваня у кого учится, нет бы чему-то хорошему на Западе научится: ведь много чего есть, так нет же, все самое плохое тянет."
Хорошему (вроде рыночной экономики) научился в 90е. Но без плохого, увы, об Ваню вытерли ноги в те же 90е. Теперь и плохое берут. Законодательство о митингах, об иностранных агентах, о контроле в интернете - это копипаста западного опыта с местами творческими дополнениями. С волками жить - по-волчьи выть.

"То, что я горячо поддерживал Хиллари Клинтон - это просто неправда, кстати, ее агрессивность во внешней политике - одна из причин этого (опять же поддержка на начальной стадиии войны в Ираке). Обама это уже был шаг вперед по сравнению с агрессивной политикой Буша, в том числе несправоцированной войны в Ираке. Я далеко не во всем согласен с Обамой, скажем, его позиций и поотношению к России для меня была как раз наоборот слишком пацифистской."
Агрессивная политика Буша - это ж после агрессивной политики демократа Клинтона. Бомбардировки Югославии не при Буше были.
Вы подерживали Клинтон и голосовали за нее. Это факт. Горячо скорее вы топили против Трампа, да). Обама обещал много чего, но на деле не вывел войска ни из Ирака, ни из Афганистана. В российских СМИ долго была популярна легенда, что демократическая партия якобы более мирная, чем республиканская. На практике президентства Обамы и Клинтона демонстрируют противоположное. Война на войне.

"Факт. Хотя он до этого и высказывался и за усиление бомбардировок Сирии. Вообще, искать какую-то последоватлеьность в его взглядах - это дело вообще опасное. Во-вторых, его политика агрессивная и вредная по многим другим причинам. Скажем, признание Голанских высот опять же."
У Трампа такая политика переговоров, увы. Признание Голанских высот и Иерусалима столицей Израиля - это подарки другу Нетаньяху перед израильскими выборами. Конъюнктура, Трамп действует по ситуации. Но я не уверен, что это бОльшее зло для мира, чем политика Клинтон, которая претендовала на то же кресло.

Подводя итог, мы друг друга явно не убедим. Мне ДНРовские лидеры совершенно не симпатичны, если что. Там надо зачистку тотальную устраивать и замену кадров какими угодно путями. Пушилин на общем фоне в ДНР - ещё далеко не самый худший персонаж.
Но украинские элиты мне симпатичны ещё меньше. Поэтому моя основная претензия к Путину, что он слишком добр к Украине в последние 5 лет, слишком нежен с ней и слишком аккуратен в применяемых мерах. Судя по теме с паспортами, Путин устал ждать разумных действий от украинских элит и перешёл к тактике "падающего подтолкни"

From:

=Хорошему (вроде рыночной экономики) научился в 90е.=

Рыночная экономика была в России до революции (и даже немножко после). Про хорошее - я про демократию, права человека и т.д.

=. Законодательство о митингах, об иностранных агентах, о контроле в интернете - это копипаста западного опыта с местами творческими дополнениями.=

Копипаст западного опыта с местными творческими дополнениями. Ну, короче, почти знак равенства? Свобода - это рабство, знаем.

=Агрессивная политика Буша - это ж после агрессивной политики демократа Клинтона. Бомбардировки Югославии не при Буше были.
Вы подерживали Клинтон и голосовали за нее. Это факт. Горячо скорее вы топили против Трампа, да). Обама обещал много чего, но на деле не вывел войска ни из Ирака, ни из Афганистана. В российских СМИ долго была популярна легенда, что демократическая партия якобы более мирная, чем республиканская. На практике президентства Обамы и Клинтона демонстрируют противоположное. Война на войне.
=

Я не поддерживал агрессивную внешнюю политику Хиллари Клинтон. Я считал ее квалифицированным кандидатом на пост президента и конечно лучше, чем Трамп, но как раз ту часть, которую вы мне пытаетесь впихнуть, я как раз не поддерживал. Я был против бомбардировок Югославии! И нет, я протестую против фразы "горячо топил" - именно "против Трампа", а не "горячо топил". Никогда не был большим сторонником Хиллари Клинтон.

=Обама обещал много чего, но на деле не вывел войска ни из Ирака, ни из Афганистана.=

Из Ирака основная масса войск была выведена, что, кстати, вообще привело не к лучшим последствиям. Впрочем, лучше бы не вводили вообще. Афганистан - это широкая международная коалиция при поддержке ООН и России, кстати. Тут вообще претензий особо нет.

=У Трампа такая политика переговоров, увы. Признание Голанских высот и Иерусалима столицей Израиля - это подарки другу Нетаньяху перед израильскими выборами. Конъюнктура, Трамп действует по ситуации. Но я не уверен, что это бОльшее зло для мира, чем политика Клинтон, которая претендовала на то же кресло=

Верно - Трамп помог другу перед выборами. То, что политика Клинтон, была бы менее агрессивна, я тоже не уверен. Голанские высоты точно бы никто не признавал, но в целом уровень агрессивности - это знак вопроса.

=Подводя итог, мы друг друга явно не убедим. Мне ДНРовские лидеры совершенно не симпатичны, если что. Там надо зачистку тотальную устраивать и замену кадров какими угодно путями. Пушилин на общем фоне в ДНР - ещё далеко не самый худший персонаж.
Но украинские элиты мне симпатичны ещё меньше. Поэтому моя основная претензия к Путину, что он слишком добр к Украине в последние 5 лет, слишком нежен с ней и слишком аккуратен в применяемых мерах. Судя по теме с паспортами, Путин устал ждать разумных действий от украинских элит и перешёл к тактике "падающего подтолкни"=

Мне, честно говоря, мало интресно кто вам там симпатичен. Но вроде бы я не услышал, а может быть быть пропустил, ответ на то, что мне больше было интересно: почему "остаивание национальных интересов России" постоянно сопровождается таким потоком вранья, даже о самых базовых, очевидных вещах (зеленые человечки, введение войск в августе 2014 г., Боинг и т.д.) Если не хотите продолжать дискуссию (я сам не особо хочу), то хотя бы на это ответьте.

From:

То, что до революции было - это очень далеко ушедший поезд. Учились рыночной экономике имеет на Западе, чего уж тут скрывать. С правами человека и свободой слова в России ситуация обстоит явно лучше, чем в СССР. Хуже чем хотелось бы - пожалуй, да. Есть куда стремиться.

"Ну, короче, почти знак равенства? Свобода - это рабство, знаем."
Судя по ситуации с RT в Соединённом Королевстве, увы, да)

"Верно - Трамп помог другу перед выборами. То, что политика Клинтон, была бы менее агрессивна, я тоже не уверен. Голанские высоты точно бы никто не признавал, но в целом уровень агрессивности - это знак вопроса"
На мой взгляд, Трамп именно пытается в пресловутую РеалПолитик, не оглядываясь на идеологические скрепы, на все эти россказни о демократии для диких племён Ближнего Востока. Пытается делать именно то, что выгодно США на международной арене #прямосейчас, а не помогать тому, кто назвал себя демократом. В частности, по сокращению расходов
Другое дело, что у Трампа вроде пока не очень получается. Слишком сиюминутные действия, слишком сильное сопротивление госаппарата, который привык к другим методам.

"Но вроде бы я не услышал, а может быть быть пропустил, ответ на то, что мне больше было интересно: почему "остаивание национальных интересов России" постоянно сопровождается таким потоком вранья, даже о самых базовых, очевидных вещах (зеленые человечки, введение войск в августе 2014 г., Боинг и т.д.) Если не хотите продолжать дискуссию (я сам не особо хочу), то хотя бы на это ответьте."
Ммм, а Путин таки выдал нечто уровня легендарной пробирки с белым веществом Колина Пауэлла? Помню всяческий троллинг на тему "неизвестных вежливых людей" в Крыму (это даже на ложь слабо тянет, тк такая пиар-компания российской армии и вооружения вырисовалась, что это всем понятно было). Помню всяческие уклончивые формулировки на тему отсутствия российских войск на "материковой" Украине в данный момент (они явно заходили и выходили, туда-сюда, выполнив задачу). Типичное троллячество и умолчание Путина, периодически с запоздалым признанием "да, мы тут действительно поучаствовали".
Чем это отличается в худшую сторону от год продолжающихся сказок Терезы Мэй про Солсбери, отвлекающую домохозяек от трэша с Брэкзитом, или россказней американского эстеблишмента о пародии на химатаку в сирийской Думе для нанесения последующего авиаудара?

Как там говорится, "война - это путь обмана"? Международная политика из той же пачки. Если Путин своими гэгами и умолчаниями действительно смог ввести в заблуждение "партнёров" (в чем я сильно сомневаюсь), то он может занести себе это в актив. Это же не обещания избирателям перед выборами, которые не сдержаны. Это на другую аудиторию работа.

From:

Совершенно извращенная логика сейчас у вас.

Я даже оставлю за кадром, что вы называете террористом кого попало, поскольку вам это внушили.

Но, вообще то, местные и не местные вооруженные люди СНАЧАЛА пошли захватывать государственные здания в КИЕВЕ. И во ЛЬВОВЕ.

Но при малейших намеках от Януковича даже не раздавливать этот мятеж (на что, он в отличие от пришедших к власти после госпереворота, имел полнейшее право, как легитимный президент), а всего лишь применить полицейскую силу, Запад начал истерически на него давить. И вмешиваться по полной.

Блин, какой у вас там Оруэлл...

Edited Date: 2019-04-28 12:26 pm (UTC)

From:

Я не называл террористами кого попало, а совершенно конкретных вооруженных людей, захватывающих государственные здания по политическим мотивами вместо того, что бы отстаивать свои политические взгляды мирными способами. Впрочем, когда они еще и с другой страны (совершившей вооруженную агрессию против Украины), то, понятное дело, мирно они вряд ли и хотели бы - для силового захвата они туда и приехали. Но во Львове и Киеве СНАЧАЛА государственные здания как раз никто не захватывал. Сначала были долгие, массовые и мирные демонстрации. Ничего общего с Донбассом. Так что Оруэлл это у вас.

From:

>совершенно конкретных вооруженных людей, захватывающих государственные здания по политическим мотивами вместо того, что бы отстаивать свои политические взгляды мирными способами.

Это в точности именно то, что происходило в КИЕВЕ и во ЛЬВОВЕ. И происходило намного раньше, чем в Донбассе.

Но вам там всё внушают прямо наоборот. Захват зданий - это мирный протест. Госпереворот - это легитимная смена власти. Война - это мир. Оруэлл.

Спасибо еще за одну наглядную иллюстрацию, как капитально промывают мозги на Западе.

Прошу прощения за резкость в своих словах. Но меня действительно это шокирует.

Завершаю ветку.

Edited Date: 2019-04-29 03:07 am (UTC)

From:

>Остановить войну можно разными средствами, в том числе и зачисткой от террористов.

Бли-ин. Это вообще полный Оруэлл.

Меня каждый раз шокирует, насколько капитально вам промывают голову в США, и каждый раз у вас получается удивить еще сильнее.

Для справки - на Донбассе не было вообще ни одного террориста. Даже близко. Ни было терактов, взорванных домов или захватов заложников.

Но для успешного промывания головы вам внушили, что на Донбассе были террористы - это ведь звучит куда страшнее, чем сепаратисты или повстанцы.

Edited Date: 2019-04-28 12:30 pm (UTC)

From:

Порошенко мог не остановить войну, а силой подавить вооруженное восстание против киевского госпереворота.

Да, наверное, он мог это сделать. Победить - подавив сопротивление силой. Но "победить в войне", это не "остановить войну".

Edited Date: 2019-04-28 12:43 pm (UTC)

From: