О чем говорят результаты выборов и явка на Юго-Востоке Украины

[kireev]

Юрий Бойко очень хорошо выступил на Донбассе: 44% в Луганской и, если бы не фальсификация, то 40% выходило бы в Донецкой области. Это показывает, что позиции бело-голубых на Донбассе хорошие, хотя у "оранжевых" там на самом деле там приично больше, чем до 2014 г.  Но это же одновременно и показывает, что в украинской части Донбасса большинство населеления явно не выступает за выход из состава Украины. Противоположный вывод просто невозможно сделать из результатов выборов. Объясню почему.

Те, кто выступает за выход из состава Украины, вряд ли могли голосовать за кого-то еще кроме Бойко. Даже Вилкул уже является куда более однозначным противником этого и однозначно выступает за возвращение ОРДЛО в состав Украины, критиковал Бойко за слишком мягкую позицицию по отношению к России и т.д. То есть сторонникам выхода из состава Украины за Вилкула уже не было смысла голосовать, когда есть Бойко. За Зеленского тем более - он уже сторонник АТО. Собственно, и сам Бойко не выступает за выход Донбасса из состава Украины - наоборот, за единый Донбасс в составе Украины, но с "особым статусом".  Но есть в его электорате на Донбассе кто-то мог быть за выход Донбасса из состава Украины, кто-то против. Сложно сказать какая была пропорция. Но те, кто за выход, явно голосовали за Бойко и практически ни за кого больше. Тут есть тут половины не набирается даже если в сторонники выхода записать всех голосовавших за Бойко, что категорически неверно.

Но может быть сторонники выхода бойкотировали выборы? Тоже не похоже. Точнее, маленький процент может быть, но значительным он явно не был так как явка на Донбассе была как раз вполне приличной. В Луганской области, где нет обвинений в фальсификациях, она составила 57%, несколько пониженная относительно почти 63% по Украине, но она таковой там была прежде всего из-за прифронтовых районов: в Станично-Луганском районе всего 37%,  Попаснянский - 48%, Новойдарский - 52%. Но там явно части населения просто в реальности нет, а в списках избирателей все еще остались. А так в остальных районах явка была близка к среднему. То есть тут массового бойкота сторонниками "русского мира" явно не было.

Но то украинская часть Донбасса. ОРДЛО находится на более пророссийской части на Донбасса. Во-вторых, проукраинские жители этих территоррий наверняка еще чаще уезжали за пределы этих районов, как в украинскую часть Донбасса, так и за ее пределы. А более пророссийская даже из украинской части могла остаться в России. То есть тут были приличные перетоки населения, которые скорее всего привели к тому, что украинская часть Донбасса стала еще более проукраинской, а неконтролируемая Украиной - более антиукраинской. Поэтому результы выборов в украинской части Донбасса не говорят о настроениях в ОРДЛО. Но то, что большинство населения украинской части Донбасса не выступает за выход из Украины - это просто очевидно из результатов выборов.  Но наверняка значительная хочет некого особого статуса в составе Украины, но из самих результатов выборов уже невозможно сказать большинство это или нет.

После президентских выборов было немало разговоров о том, что низкая явка на Юго-Востоке говорит о том, что они прямо-таки хотят в Россию и не хотят быть в составе Украины. Например, holmogor писал о выборах президента Украины в мае 2014 г.

Главный же вопрос, на который, на мой взгляд, ответят эти выборы, состоит в следующем. Сможет ли хунта хотя бы при помощи манипуляции, при помощи заявлений скрыть тот факт, что области юго-востока Украины фактически от нее отделились, даже если находятся в оккупированном состоянии. То есть, грубо говоря, если люди не приходят на эти выборы, если явка у них там меньше 50%, то это значит, что эти люди не воспринимают выборов президента Украины как выборов своего президента, как выборов президента своего государства. То есть, фактически эти выборы могли бы стать своеобразным контрреферендумом о доверии Украины и очевидно, что на этом контрреферендуме юго-восток в доверии Украине отказал.

То есть если сейчас на выборах явка была значительно выше 50% и практически на уровне Центра и Запада Украины, то это означает обратное: что Юго-Восток оказал доверие Украине и считает Украину своим государством? Но явка же не могла быть там "нарисована": не могла же на Юго-Востоке власть "нарисовать" себе просто полный разгром, да еще чуть ниже уровня опросов и даже экзит-полов?

Comments

[vbux.livejournal.com]

> В Луганской области, где нет обвинений в фальсификациях, она составила 57%, несколько пониженная относительно почти 63% по Украине, но она таковой там была прежде всего из-за прифронтовых районов: в Станично-Луганском районе всего 37%, Попаснянский - 48%, Новойдарский - 52%. Но там явно части населения просто в реальности нет, а в списках избирателей все еще остались.

небольшая неточность: явку считали от участков, которые фактически открылись, а не от всего перечня избирательных участков, которые есть в округе.

в этих трех районах низкая явка из-за того, что значительная часть населения оттуда выехала, т.к. обстрелы часто случаются, работы почти никакой и т.д.

кстати, удивительно, но в прифронтовой Станице Луганской у Порошенко самый высокий показатель среди всех городов и райцентров Луганской области.
а самый низкий — в городе Золотое Попаснянского района.
ирония в том, что в Станице Луганской работает единственный в области пункт пропуска с неподконтрольной территорией.
в Золотом должны были запустить второй, даже построили его и поставили там пограничников, но он так и не заработал.

[kireev.livejournal.com]

А почему неточность? Я как раз именно об этом и говорю.

=ирония в том, что в Станице Луганской работает единственный в области пункт пропуска с неподконтрольной территорией.=

А может быть там как раз и голосовало относительно небольшое число людей из ОРДЛО? По идее те, кто захотел проголосовать на украинской части Донбасса, должны быть чаще сторонники украинских властей.

[vbux.livejournal.com]

> А почему неточность? Я как раз именно об этом и говорю.

ой, и правда. слишком уж по-диагонали читал, видимо)
показалось, что речь о нескольких населенных пунктах, которые до сих пор относятся к этим районам, но в реальности неподконтрольны

> А может быть там как раз и голосовало относительно небольшое число людей из ОРДЛО? По идее те, кто захотел проголосовать на украинской части Донбасса, должны быть чаще сторонники украинских властей.

в общем, да, логично.
хотя, по моим наблюдениям, проукраинские жители ОРДЛО не поддерживают Порошенко по ряду причин — от блокады и невыплаты пенсий до не возвращения этих территорий под контроль Украины.
но, понятное дело, что у меня очень ограниченная и случайная выборка людей

[kireev.livejournal.com]

Наверняка среди проукраинских жителей ОРДЛО за Порошенко бы прогосовало гораздо менее половины избирателей, потому что так было и на украинской части Донбасса. Но все же повышенный процент относительно того, что он получил на Донбассе, ведь это еще надо сделать дополнительное усилие и поехать в другое место ради того, что бы проголосовать.

Сомнительные тезисы

[sapojnik.livejournal.com]

В Вашем анализе чересчур много wishful thinking. Когда, скажем, в 1995 году на выборах в парламент Крыма большинство населения Крыма голосовало за блок с говорящим названием "Россия" - тогда, конечно, можно было сделать вывод, что жители данного региона голосовали за присоединение (или когда впоследствии те же люди проголосовали за Мешкова, прямо писавшего в программе о "Курсе на Россию").

В случае же голосования на территориях Донецкой и Луганской областей, контролируемых Украиной, судить о намерениях/ненамерениях жителей этих территорий "входить в Россию" можно только косвенно и предположительно. Прежде всего потому, даже и у Бойко нигде не было явно обозначенных целей "уйти в Россию". Если такой опции просто не было - как можно судить о том, кто ее выбрал?

Допустим, я Вас спрашиваю, что вы будете есть - конфету или пряник. Вы выбираете пряник. Как на основании этого сделать вывод, что "на самом деле" Вы НЕ ХОТИТЕ есть борщ??

Ну и явную Вашу пристрастность выдает реплика про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко.

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

=Если такой опции просто не было - как можно судить о том, кто ее выбрал?=

Я уже сказал как: потому что Бойко был самый пророссийский из кандидатов, и если кто-то хотел за выход из состава Украины и присоединения к России, то он наверняка голосовал за Бойко и практически ни за кого больше. И явка не была низкой. Логичный вывод: сторонников выхода из состава Украины явно там не большинство.

=Допустим, я Вас спрашиваю, что вы будете есть - конфету или пряник. Вы выбираете пряник. Как на основании этого сделать вывод, что "на самом деле" Вы НЕ ХОТИТЕ есть борщ??=

Как раз свою недобросовесность вы с головой показатели тут. Конфета или пряник никак не дают оснований говорить о желании есть борщ, а голосование за кандидатов разной степени пророссийскости или антироссийскости дает представление о желании или нежелании выхода из состава Украины и присоединения к России.

=про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко.=

Нет, я протестую. Можно выступать за прекращение АТО, но не быть сторонником выхода из состава Украины. Более того, можно быть сторонником АТО в принципе, но желать прекращения войны - этого многим хочется, вопрос на каких условиях. Но быть сторонником выхода из состава Украины, но поддерживать Зеленского, который действительно был сторонником АТО, возвращения этих территорий под контроль Украины и даже против предоставления этим территориям особого статуса, это нелепо. Такие люди в реальности могли быть, хотя мало - но это все равно что могли быть и люди, которые были против присоедения Крыма к России, но все равно голосовали за Путина. А голосовать за Зеленского и надеяться на прекращение войны - таких людей наверняка было много.

Re: Сомнительные тезисы

[sapojnik.livejournal.com]

Тут та же логика, что и в голосовании в том же Крыму на выборах в парламент Крыма в 2010 году, что ли, году. Там тоже можно было бы сказать, что жители Крыма "не хотели в Россию", потому что, дескать, они дали партии "Русское единство" Гоблина-Аксенова на выборах всего 4%.

Но логика у жителей Крыма была, очевидно, другая: как часто бывает, избиратель отдавал предпочтение не "самой совпадающей с его взглядами", а руководствовался двумя критериями: как можно ближе к взглядам и одновременно - наиболее "проходная". В Крыму тогда под 90% голосовали за "Партию Регионов" - которая и воспринималась как наиболее "пророссийская".

Аналогично и сейчас в Донбассе. Люди, может, и проголосовали бы за Бойко - но у людей не было уверенности, что Бойко сможет реально пройти и оказать сопротивление Порошенко. Поэтому они и раскололись: одни ВСЕ-ТАКИ пошли за Бойко ("убеждения"), а другие - за Зеленского ("проходимость"). Раскол - почти пополам.

При этом запрос на дружбу с Россией, прекращение АТО и "утопить партию войны" - очевидно преобладает у "обеих половин".

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

=Тут та же логика, что и в голосовании в том же Крыму на выборах в парламент Крыма в 2010 году, что ли, году. Там тоже можно было бы сказать, что жители Крыма "не хотели в Россию", потому что, дескать, они дали партии "Русское единство" Гоблина-Аксенова на выборах всего 4%.
=

Нет, в том-то и дело, что те, кто хотели в Россию, голосовали далеко и чаще всего не за тот блок, а за другие партии тоже - и за Януковича и за коммунистов.

= Поэтому они и раскололись: одни ВСЕ-ТАКИ пошли за Бойко ("убеждения"), а другие - за Зеленского ("проходимость"). Раскол - почти пополам.=

Это тоже неверно. Партия Бойко Оппозиционная платформа - за Жизнь, по опросам имела примерно такую же поддержку, как и сам Бойко. Более того, рост поддержки Зеленского вообще почти не отразился на рейтинге Бойко: пошла вниз Тимошенко, ряд других кандидатов, но не Бойко.

=При этом запрос на дружбу с Россией, прекращение АТО и "утопить партию войны" - очевидно преобладает у "обеих половин".=

Это тоже неверно. Портрет избирателей Зеленского заметно отличается от Бойко. Там значительно меньше за русский язык, значительно больше за НАТО https://kireev.livejournal.com/1541574.html Донбасские избиратели Зеленского наверняка более "бело-голубые", чем в целом по Украине, но мы уже тут перешли на "дружбу с Россией" и "утопить партию войны" вместо выхода из состава Украины и присоедения к Россией: а это совсем разные вещи.

Re: Сомнительные тезисы

[sapojnik.livejournal.com]

Тему "выхода из Украины и присоединения к России" мы вообще не рассматриваем - для нее нет данных. Вы ставите знак равенства между "пророссийскими" избирателями и, по сути, сепаратистами (трактовка, очень выгодная украинским властям, поскольку фактически просто позволяет считать всех сторонников дружбы с Россией государственными преступниками).

Это примерно как в России считать всех сторонников дружбы с Америкой теми, кто хочет, чтобы Россия "сдалась Америке". Ну бред же. Хотя, опять же, выгодный путинским властям, и они эту тему охотно форсят.

В общем, Ваша ангажированность как-то уж слишком заметна. Для исследователя. Старайтесь быть сдержаннее.

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

Из этого же опроса. 5% жителей украинского Донбасса выступают за выход из состава Украины - это о моем wisgful thinking. Tot 43% Надання цим територіям самостійності, федеративного статусу, но эти две совершенно разные опции, вторая это уже близко к тому, за что выступает Бойко. Сторонники Зеленского эти опции поддерживают меньше, чем сторонники Бойко, у него опять же примерно среднеукраинские показатели. Там же 66% сторонников Зеленского считают Россию агрессором и лишь 7% за вступление в Таможенный союз.

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

=. Вы ставите знак равенства между "пророссийскими" избирателями и, по сути, сепаратистами=

В том-то и дело, что я такого знака равенства не ставил. Я говорю, что вторых меньше первых.

=Это примерно как в России считать всех сторонников дружбы с Америкой теми, кто хочет, чтобы Россия "сдалась Америке". Ну бред же. Хотя, опять же, выгодный путинским властям, и они эту тему охотно форсят.

В общем, Ваша ангажированность как-то уж слишком заметна. Для исследователя. Старайтесь быть сдержаннее.=

Вон из моего блога.

Выборы парламента АРК - март 1994го

[danylo yurachkivskyi (from livejournal.com)]

 

Re: Сомнительные тезисы

[irbis-s.livejournal.com]

Согласен с вами.

Re: Сомнительные тезисы

[ukraineson.livejournal.com]

"Ну и явную Вашу пристрастность выдает реплика про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко."
Живу в Харькове. У меня среди друзей есть атошники-добровольцы, участники майдана, которые голосовали за Зеленского. Для меня это странно, но такова реальность.
И прекращать АТО - это не значит сдаваться или идти на уступки рф. Так что вы превратно понимаете мотивы голосования за Зеленского.

[dima1989.livejournal.com]

Такие цифры многое объясняют.

Re: Сомнительные тезисы

[caunte.livejournal.com]

По этому опросу есть противоречие с вашими допущениями - электораты Бойко и Вилкула не отличаются по позиции относительно статуса Донбасса.

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

В этом опросе да, но тогда у Вилкула и процент сторонников был совсем маленький - там просто очень маленькая выборка.

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

Собственно, Зеленский шел наравных с Порошенко на участках, где голосовали военные АТО. У него там была повышенная поддержка: но это молодые люди прежде всего. Ну так молодые и в целом по Украине более проукраинские и менее пророссийские.

Re: Сомнительные тезисы

[hoamuoiba.livejournal.com]

Наглядная иллюстрация того, почему не надо спорить с либералами, даже умными.

Ты им - мнение, а они тебе - "вон из моего блога".

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

В моем блоге со мной спорят постоянно и высказывается множество мнений. Но когда мне упорно приписывают суждение, которое противположно тому, что я говорю, и после этого называют меня ангажированным и призывают сдерживаться, то да, мне такой спорщик тут не нужен. Если вы будете настаивать на мнении, что я говорю А, в то время как я говорю Б, то да, я вам укажу на дверь: это мое личное пространство, мне такие комментаторы не нужны.

Если вы мне подтвердите ссылкой =. Вы ставите знак равенства между "пророссийскими" избирателями и, по сути, сепаратистами= или где я высказывался об Украине так же =Это примерно как в России считать всех сторонников дружбы с Америкой теми, кто хочет, чтобы Россия "сдалась Америке" - то я его разбаню. А если нет - я подумаю, что делать с вами: забанить или нет..

[alekcnova.livejournal.com]

Приведённый вами опрос несколько противоречит вашим словам:
Те, кто выступает за выход из состава Украины, вряд ли могли голосовать за кого-то еще кроме Бойко. Даже Вилкул уже является куда более однозначным противником этого и однозначно выступает за возвращение ОРДЛО в состав Украины, критиковал Бойко за слишком мягкую позицицию по отношению к России и т.д. То есть сторонникам выхода из состава Украины за Вилкула уже не было смысла голосовать, когда есть Бойко.
Среди сторонников Бойко 44% за автономию Донбасса и 5% за отделение (в сумме 49%), а среди сторонников Вилкула 45% и 7% соответственно (в сумме 52%), т.ч. Вилкул по этому показателю уступает только Мураеву. Правда ситуацию это не меняет, сторонников независимости Донбасса очень мало. Кстати, я конечно не могу этого доказать, но на мой взгляд, многие из тех кто на референдумах о самоопределении ДНР и ЛНР голосовал за их независимость на самом деле этой независимости не хотели. Для кого-то это был фак, показанный Киеву и «бендерам», для кого-то демонстрация донбасской особенности, для кого-то способ надавить на новые власти. Но это конечно всего лишь моё мнение.

И да, Зеленский не был за АТО, он был против особого статуса Донбасса.

[kireev.livejournal.com]

Про Вилкула уже написал caunte.

= я конечно не могу этого доказать, но на мой взгляд, многие из тех кто на референдумах о самоопределении ДНР и ЛНР голосовал за их независимость на самом деле этой независимости не хотели=

Я тоже так думаю, но какой это процент - даже примерно сказать не могу. Впрочем, я даже примерно не могу сказать какой там процент голосовал на этом референдуме.

=И да, Зеленский не был за АТО, он был против особого статуса Донбасса.=

Зеленский даже жервтвовал деньги на АТО и выступал перед солдатами АТО. Это не поддержка?

[alekcnova.livejournal.com]

23 марта 2019
Кандидат в президенты Владимир Зеленский, который ранее уже заявлял о планах вовлечь в переговоры по Донбассу США и Британию, подробнее поделился своим планом по возвращению оккупированных территорий Украине. Его Владимир Зеленский расписал в интервью ICTV, запись опубликована в YouTube канала. «Я не вижу другого пути, кроме как дипломатическое решение этого вопроса».
Если это поддержка АТО, то видимо в Украине дипломатов записали в состав антитеррористических подразделений.

[kireev.livejournal.com]

Тут нет противоречия: он поддерживал военную акцию против сепаратистов, но сейчас очевидно, что Россия не сдаст ОРДЛО с помощью военной силы. То есть на самом деле другого пути, кроме как дипломатического (ну или невоенного, если более широко) сейчас в реальности нет.

[kireev.livejournal.com]

Собственно, это и я моя позиция. Только я считал, что весной 2014 г. надо было было делать уступки в отношении языка и провести референдум о федерализации по другим вопросам прежде чем начинать АТО. Но я желал АТО успеха и до сих пор считаю, что Донбассу было бы лучше, если бы украинские войска победили. Но сейчас реально военного решения действительно не существует - остаются другие.