![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevЮрий Бойко очень хорошо выступил на Донбассе: 44% в Луганской и, если бы не фальсификация, то 40% выходило бы в Донецкой области. Это показывает, что позиции бело-голубых на Донбассе хорошие, хотя у "оранжевых" там на самом деле там приично больше, чем до 2014 г. Но это же одновременно и показывает, что в украинской части Донбасса большинство населеления явно не выступает за выход из состава Украины. Противоположный вывод просто невозможно сделать из результатов выборов. Объясню почему.
Те, кто выступает за выход из состава Украины, вряд ли могли голосовать за кого-то еще кроме Бойко. Даже Вилкул уже является куда более однозначным противником этого и однозначно выступает за возвращение ОРДЛО в состав Украины, критиковал Бойко за слишком мягкую позицицию по отношению к России и т.д. То есть сторонникам выхода из состава Украины за Вилкула уже не было смысла голосовать, когда есть Бойко. За Зеленского тем более - он уже сторонник АТО. Собственно, и сам Бойко не выступает за выход Донбасса из состава Украины - наоборот, за единый Донбасс в составе Украины, но с "особым статусом". Но есть в его электорате на Донбассе кто-то мог быть за выход Донбасса из состава Украины, кто-то против. Сложно сказать какая была пропорция. Но те, кто за выход, явно голосовали за Бойко и практически ни за кого больше. Тут есть тут половины не набирается даже если в сторонники выхода записать всех голосовавших за Бойко, что категорически неверно.
Но может быть сторонники выхода бойкотировали выборы? Тоже не похоже. Точнее, маленький процент может быть, но значительным он явно не был так как явка на Донбассе была как раз вполне приличной. В Луганской области, где нет обвинений в фальсификациях, она составила 57%, несколько пониженная относительно почти 63% по Украине, но она таковой там была прежде всего из-за прифронтовых районов: в Станично-Луганском районе всего 37%, Попаснянский - 48%, Новойдарский - 52%. Но там явно части населения просто в реальности нет, а в списках избирателей все еще остались. А так в остальных районах явка была близка к среднему. То есть тут массового бойкота сторонниками "русского мира" явно не было.
Но то украинская часть Донбасса. ОРДЛО находится на более пророссийской части на Донбасса. Во-вторых, проукраинские жители этих территоррий наверняка еще чаще уезжали за пределы этих районов, как в украинскую часть Донбасса, так и за ее пределы. А более пророссийская даже из украинской части могла остаться в России. То есть тут были приличные перетоки населения, которые скорее всего привели к тому, что украинская часть Донбасса стала еще более проукраинской, а неконтролируемая Украиной - более антиукраинской. Поэтому результы выборов в украинской части Донбасса не говорят о настроениях в ОРДЛО. Но то, что большинство населения украинской части Донбасса не выступает за выход из Украины - это просто очевидно из результатов выборов. Но наверняка значительная хочет некого особого статуса в составе Украины, но из самих результатов выборов уже невозможно сказать большинство это или нет.
После президентских выборов было немало разговоров о том, что низкая явка на Юго-Востоке говорит о том, что они прямо-таки хотят в Россию и не хотят быть в составе Украины. Например,![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
holmogor писал о выборах президента Украины в мае 2014 г.
Главный же вопрос, на который, на мой взгляд, ответят эти выборы, состоит в следующем. Сможет ли хунта хотя бы при помощи манипуляции, при помощи заявлений скрыть тот факт, что области юго-востока Украины фактически от нее отделились, даже если находятся в оккупированном состоянии. То есть, грубо говоря, если люди не приходят на эти выборы, если явка у них там меньше 50%, то это значит, что эти люди не воспринимают выборов президента Украины как выборов своего президента, как выборов президента своего государства. То есть, фактически эти выборы могли бы стать своеобразным контрреферендумом о доверии Украины и очевидно, что на этом контрреферендуме юго-восток в доверии Украине отказал.
То есть если сейчас на выборах явка была значительно выше 50% и практически на уровне Центра и Запада Украины, то это означает обратное: что Юго-Восток оказал доверие Украине и считает Украину своим государством? Но явка же не могла быть там "нарисована": не могла же на Юго-Востоке власть "нарисовать" себе просто полный разгром, да еще чуть ниже уровня опросов и даже экзит-полов?
Те, кто выступает за выход из состава Украины, вряд ли могли голосовать за кого-то еще кроме Бойко. Даже Вилкул уже является куда более однозначным противником этого и однозначно выступает за возвращение ОРДЛО в состав Украины, критиковал Бойко за слишком мягкую позицицию по отношению к России и т.д. То есть сторонникам выхода из состава Украины за Вилкула уже не было смысла голосовать, когда есть Бойко. За Зеленского тем более - он уже сторонник АТО. Собственно, и сам Бойко не выступает за выход Донбасса из состава Украины - наоборот, за единый Донбасс в составе Украины, но с "особым статусом". Но есть в его электорате на Донбассе кто-то мог быть за выход Донбасса из состава Украины, кто-то против. Сложно сказать какая была пропорция. Но те, кто за выход, явно голосовали за Бойко и практически ни за кого больше. Тут есть тут половины не набирается даже если в сторонники выхода записать всех голосовавших за Бойко, что категорически неверно.
Но может быть сторонники выхода бойкотировали выборы? Тоже не похоже. Точнее, маленький процент может быть, но значительным он явно не был так как явка на Донбассе была как раз вполне приличной. В Луганской области, где нет обвинений в фальсификациях, она составила 57%, несколько пониженная относительно почти 63% по Украине, но она таковой там была прежде всего из-за прифронтовых районов: в Станично-Луганском районе всего 37%, Попаснянский - 48%, Новойдарский - 52%. Но там явно части населения просто в реальности нет, а в списках избирателей все еще остались. А так в остальных районах явка была близка к среднему. То есть тут массового бойкота сторонниками "русского мира" явно не было.
Но то украинская часть Донбасса. ОРДЛО находится на более пророссийской части на Донбасса. Во-вторых, проукраинские жители этих территоррий наверняка еще чаще уезжали за пределы этих районов, как в украинскую часть Донбасса, так и за ее пределы. А более пророссийская даже из украинской части могла остаться в России. То есть тут были приличные перетоки населения, которые скорее всего привели к тому, что украинская часть Донбасса стала еще более проукраинской, а неконтролируемая Украиной - более антиукраинской. Поэтому результы выборов в украинской части Донбасса не говорят о настроениях в ОРДЛО. Но то, что большинство населения украинской части Донбасса не выступает за выход из Украины - это просто очевидно из результатов выборов. Но наверняка значительная хочет некого особого статуса в составе Украины, но из самих результатов выборов уже невозможно сказать большинство это или нет.
После президентских выборов было немало разговоров о том, что низкая явка на Юго-Востоке говорит о том, что они прямо-таки хотят в Россию и не хотят быть в составе Украины. Например,
holmogor писал о выборах президента Украины в мае 2014 г.Главный же вопрос, на который, на мой взгляд, ответят эти выборы, состоит в следующем. Сможет ли хунта хотя бы при помощи манипуляции, при помощи заявлений скрыть тот факт, что области юго-востока Украины фактически от нее отделились, даже если находятся в оккупированном состоянии. То есть, грубо говоря, если люди не приходят на эти выборы, если явка у них там меньше 50%, то это значит, что эти люди не воспринимают выборов президента Украины как выборов своего президента, как выборов президента своего государства. То есть, фактически эти выборы могли бы стать своеобразным контрреферендумом о доверии Украины и очевидно, что на этом контрреферендуме юго-восток в доверии Украине отказал.
То есть если сейчас на выборах явка была значительно выше 50% и практически на уровне Центра и Запада Украины, то это означает обратное: что Юго-Восток оказал доверие Украине и считает Украину своим государством? Но явка же не могла быть там "нарисована": не могла же на Юго-Востоке власть "нарисовать" себе просто полный разгром, да еще чуть ниже уровня опросов и даже экзит-полов?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 05:04 pm (UTC)В случае же голосования на территориях Донецкой и Луганской областей, контролируемых Украиной, судить о намерениях/ненамерениях жителей этих территорий "входить в Россию" можно только косвенно и предположительно. Прежде всего потому, даже и у Бойко нигде не было явно обозначенных целей "уйти в Россию". Если такой опции просто не было - как можно судить о том, кто ее выбрал?
Допустим, я Вас спрашиваю, что вы будете есть - конфету или пряник. Вы выбираете пряник. Как на основании этого сделать вывод, что "на самом деле" Вы НЕ ХОТИТЕ есть борщ??
Ну и явную Вашу пристрастность выдает реплика про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко.
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 05:18 pm (UTC)Я уже сказал как: потому что Бойко был самый пророссийский из кандидатов, и если кто-то хотел за выход из состава Украины и присоединения к России, то он наверняка голосовал за Бойко и практически ни за кого больше. И явка не была низкой. Логичный вывод: сторонников выхода из состава Украины явно там не большинство.
=Допустим, я Вас спрашиваю, что вы будете есть - конфету или пряник. Вы выбираете пряник. Как на основании этого сделать вывод, что "на самом деле" Вы НЕ ХОТИТЕ есть борщ??=
Как раз свою недобросовесность вы с головой показатели тут. Конфета или пряник никак не дают оснований говорить о желании есть борщ, а голосование за кандидатов разной степени пророссийскости или антироссийскости дает представление о желании или нежелании выхода из состава Украины и присоединения к России.
=про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко.=
Нет, я протестую. Можно выступать за прекращение АТО, но не быть сторонником выхода из состава Украины. Более того, можно быть сторонником АТО в принципе, но желать прекращения войны - этого многим хочется, вопрос на каких условиях. Но быть сторонником выхода из состава Украины, но поддерживать Зеленского, который действительно был сторонником АТО, возвращения этих территорий под контроль Украины и даже против предоставления этим территориям особого статуса, это нелепо. Такие люди в реальности могли быть, хотя мало - но это все равно что могли быть и люди, которые были против присоедения Крыма к России, но все равно голосовали за Путина. А голосовать за Зеленского и надеяться на прекращение войны - таких людей наверняка было много.
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 05:33 pm (UTC)Но логика у жителей Крыма была, очевидно, другая: как часто бывает, избиратель отдавал предпочтение не "самой совпадающей с его взглядами", а руководствовался двумя критериями: как можно ближе к взглядам и одновременно - наиболее "проходная". В Крыму тогда под 90% голосовали за "Партию Регионов" - которая и воспринималась как наиболее "пророссийская".
Аналогично и сейчас в Донбассе. Люди, может, и проголосовали бы за Бойко - но у людей не было уверенности, что Бойко сможет реально пройти и оказать сопротивление Порошенко. Поэтому они и раскололись: одни ВСЕ-ТАКИ пошли за Бойко ("убеждения"), а другие - за Зеленского ("проходимость"). Раскол - почти пополам.
При этом запрос на дружбу с Россией, прекращение АТО и "утопить партию войны" - очевидно преобладает у "обеих половин".
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 05:46 pm (UTC)=
Нет, в том-то и дело, что те, кто хотели в Россию, голосовали далеко и чаще всего не за тот блок, а за другие партии тоже - и за Януковича и за коммунистов.
= Поэтому они и раскололись: одни ВСЕ-ТАКИ пошли за Бойко ("убеждения"), а другие - за Зеленского ("проходимость"). Раскол - почти пополам.=
Это тоже неверно. Партия Бойко Оппозиционная платформа - за Жизнь, по опросам имела примерно такую же поддержку, как и сам Бойко. Более того, рост поддержки Зеленского вообще почти не отразился на рейтинге Бойко: пошла вниз Тимошенко, ряд других кандидатов, но не Бойко.
=При этом запрос на дружбу с Россией, прекращение АТО и "утопить партию войны" - очевидно преобладает у "обеих половин".=
Это тоже неверно. Портрет избирателей Зеленского заметно отличается от Бойко. Там значительно меньше за русский язык, значительно больше за НАТО https://kireev.livejournal.com/1541574.html Донбасские избиратели Зеленского наверняка более "бело-голубые", чем в целом по Украине, но мы уже тут перешли на "дружбу с Россией" и "утопить партию войны" вместо выхода из состава Украины и присоедения к Россией: а это совсем разные вещи.
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 05:52 pm (UTC)Это примерно как в России считать всех сторонников дружбы с Америкой теми, кто хочет, чтобы Россия "сдалась Америке". Ну бред же. Хотя, опять же, выгодный путинским властям, и они эту тему охотно форсят.
В общем, Ваша ангажированность как-то уж слишком заметна. Для исследователя. Старайтесь быть сдержаннее.
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 05:56 pm (UTC)В том-то и дело, что я такого знака равенства не ставил. Я говорю, что вторых меньше первых.
=Это примерно как в России считать всех сторонников дружбы с Америкой теми, кто хочет, чтобы Россия "сдалась Америке". Ну бред же. Хотя, опять же, выгодный путинским властям, и они эту тему охотно форсят.
В общем, Ваша ангажированность как-то уж слишком заметна. Для исследователя. Старайтесь быть сдержаннее.=
Вон из моего блога.
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 07:28 pm (UTC)Ты им - мнение, а они тебе - "вон из моего блога".
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 07:35 pm (UTC)Если вы мне подтвердите ссылкой =. Вы ставите знак равенства между "пророссийскими" избирателями и, по сути, сепаратистами= или где я высказывался об Украине так же =Это примерно как в России считать всех сторонников дружбы с Америкой теми, кто хочет, чтобы Россия "сдалась Америке" - то я его разбаню. А если нет - я подумаю, что делать с вами: забанить или нет..
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 05:55 pm (UTC)Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 06:56 pm (UTC)Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-02 07:57 pm (UTC)Те, кто выступает за выход из состава Украины, вряд ли могли голосовать за кого-то еще кроме Бойко. Даже Вилкул уже является куда более однозначным противником этого и однозначно выступает за возвращение ОРДЛО в состав Украины, критиковал Бойко за слишком мягкую позицицию по отношению к России и т.д. То есть сторонникам выхода из состава Украины за Вилкула уже не было смысла голосовать, когда есть Бойко.
Среди сторонников Бойко 44% за автономию Донбасса и 5% за отделение (в сумме 49%), а среди сторонников Вилкула 45% и 7% соответственно (в сумме 52%), т.ч. Вилкул по этому показателю уступает только Мураеву. Правда ситуацию это не меняет, сторонников независимости Донбасса очень мало. Кстати, я конечно не могу этого доказать, но на мой взгляд, многие из тех кто на референдумах о самоопределении ДНР и ЛНР голосовал за их независимость на самом деле этой независимости не хотели. Для кого-то это был фак, показанный Киеву и «бендерам», для кого-то демонстрация донбасской особенности, для кого-то способ надавить на новые власти. Но это конечно всего лишь моё мнение.
И да, Зеленский не был за АТО, он был против особого статуса Донбасса.
no subject
Date: 2019-05-02 08:02 pm (UTC)= я конечно не могу этого доказать, но на мой взгляд, многие из тех кто на референдумах о самоопределении ДНР и ЛНР голосовал за их независимость на самом деле этой независимости не хотели=
Я тоже так думаю, но какой это процент - даже примерно сказать не могу. Впрочем, я даже примерно не могу сказать какой там процент голосовал на этом референдуме.
=И да, Зеленский не был за АТО, он был против особого статуса Донбасса.=
Зеленский даже жервтвовал деньги на АТО и выступал перед солдатами АТО. Это не поддержка?
no subject
Date: 2019-05-02 08:34 pm (UTC)Кандидат в президенты Владимир Зеленский, который ранее уже заявлял о планах вовлечь в переговоры по Донбассу США и Британию, подробнее поделился своим планом по возвращению оккупированных территорий Украине. Его Владимир Зеленский расписал в интервью ICTV, запись опубликована в YouTube канала. «Я не вижу другого пути, кроме как дипломатическое решение этого вопроса».
Если это поддержка АТО, то видимо в Украине дипломатов записали в состав антитеррористических подразделений.
no subject
Date: 2019-05-02 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-02 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-03 10:10 am (UTC)Кстати, для сравнения, вопрос на референдуме 01.12.91 звучал «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?».
no subject
Date: 2019-05-04 06:53 am (UTC)Не следует забывать, что поддержка выхода из состава страны, на Украине автоматически означает уголовное преступление.
Лично я бы на этот вопрос отвечать правдиво не стал.
поддержка выхода из Украины НЕ ЯВЛЯЕТСЯ преступлением
Date: 2019-05-04 10:58 pm (UTC)meget. kiev.ua/kodeks/ugolovniy-kodeks/razdel-1-1
Выборы парламента АРК - март 1994го
Date: 2019-05-02 05:58 pm (UTC)Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 06:22 pm (UTC)Согласен с вами.
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 06:47 pm (UTC)Живу в Харькове. У меня среди друзей есть атошники-добровольцы, участники майдана, которые голосовали за Зеленского. Для меня это странно, но такова реальность.
И прекращать АТО - это не значит сдаваться или идти на уступки рф. Так что вы превратно понимаете мотивы голосования за Зеленского.
Re: Сомнительные тезисы
Date: 2019-05-02 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-03 10:16 am (UTC)Единственное, что Зеленский в публичное поле вбрасывал на тему АТО, мягко говоря, противоречащие друг другу параграфы, чтобы угодить максимально широкой аудитории. Конкретики было мало, но уставшие от Порошенко и такое схавали. Сейчас будут кушать результат.