О чем говорят результаты выборов и явка на Юго-Востоке Украины

[kireev]

Юрий Бойко очень хорошо выступил на Донбассе: 44% в Луганской и, если бы не фальсификация, то 40% выходило бы в Донецкой области. Это показывает, что позиции бело-голубых на Донбассе хорошие, хотя у "оранжевых" там на самом деле там приично больше, чем до 2014 г.  Но это же одновременно и показывает, что в украинской части Донбасса большинство населеления явно не выступает за выход из состава Украины. Противоположный вывод просто невозможно сделать из результатов выборов. Объясню почему.

Те, кто выступает за выход из состава Украины, вряд ли могли голосовать за кого-то еще кроме Бойко. Даже Вилкул уже является куда более однозначным противником этого и однозначно выступает за возвращение ОРДЛО в состав Украины, критиковал Бойко за слишком мягкую позицицию по отношению к России и т.д. То есть сторонникам выхода из состава Украины за Вилкула уже не было смысла голосовать, когда есть Бойко. За Зеленского тем более - он уже сторонник АТО. Собственно, и сам Бойко не выступает за выход Донбасса из состава Украины - наоборот, за единый Донбасс в составе Украины, но с "особым статусом".  Но есть в его электорате на Донбассе кто-то мог быть за выход Донбасса из состава Украины, кто-то против. Сложно сказать какая была пропорция. Но те, кто за выход, явно голосовали за Бойко и практически ни за кого больше. Тут есть тут половины не набирается даже если в сторонники выхода записать всех голосовавших за Бойко, что категорически неверно.

Но может быть сторонники выхода бойкотировали выборы? Тоже не похоже. Точнее, маленький процент может быть, но значительным он явно не был так как явка на Донбассе была как раз вполне приличной. В Луганской области, где нет обвинений в фальсификациях, она составила 57%, несколько пониженная относительно почти 63% по Украине, но она таковой там была прежде всего из-за прифронтовых районов: в Станично-Луганском районе всего 37%,  Попаснянский - 48%, Новойдарский - 52%. Но там явно части населения просто в реальности нет, а в списках избирателей все еще остались. А так в остальных районах явка была близка к среднему. То есть тут массового бойкота сторонниками "русского мира" явно не было.

Но то украинская часть Донбасса. ОРДЛО находится на более пророссийской части на Донбасса. Во-вторых, проукраинские жители этих территоррий наверняка еще чаще уезжали за пределы этих районов, как в украинскую часть Донбасса, так и за ее пределы. А более пророссийская даже из украинской части могла остаться в России. То есть тут были приличные перетоки населения, которые скорее всего привели к тому, что украинская часть Донбасса стала еще более проукраинской, а неконтролируемая Украиной - более антиукраинской. Поэтому результы выборов в украинской части Донбасса не говорят о настроениях в ОРДЛО. Но то, что большинство населения украинской части Донбасса не выступает за выход из Украины - это просто очевидно из результатов выборов.  Но наверняка значительная хочет некого особого статуса в составе Украины, но из самих результатов выборов уже невозможно сказать большинство это или нет.

После президентских выборов было немало разговоров о том, что низкая явка на Юго-Востоке говорит о том, что они прямо-таки хотят в Россию и не хотят быть в составе Украины. Например, holmogor писал о выборах президента Украины в мае 2014 г.

Главный же вопрос, на который, на мой взгляд, ответят эти выборы, состоит в следующем. Сможет ли хунта хотя бы при помощи манипуляции, при помощи заявлений скрыть тот факт, что области юго-востока Украины фактически от нее отделились, даже если находятся в оккупированном состоянии. То есть, грубо говоря, если люди не приходят на эти выборы, если явка у них там меньше 50%, то это значит, что эти люди не воспринимают выборов президента Украины как выборов своего президента, как выборов президента своего государства. То есть, фактически эти выборы могли бы стать своеобразным контрреферендумом о доверии Украины и очевидно, что на этом контрреферендуме юго-восток в доверии Украине отказал.

То есть если сейчас на выборах явка была значительно выше 50% и практически на уровне Центра и Запада Украины, то это означает обратное: что Юго-Восток оказал доверие Украине и считает Украину своим государством? Но явка же не могла быть там "нарисована": не могла же на Юго-Востоке власть "нарисовать" себе просто полный разгром, да еще чуть ниже уровня опросов и даже экзит-полов?

Comments

[vbux.livejournal.com]

> В Луганской области, где нет обвинений в фальсификациях, она составила 57%, несколько пониженная относительно почти 63% по Украине, но она таковой там была прежде всего из-за прифронтовых районов: в Станично-Луганском районе всего 37%, Попаснянский - 48%, Новойдарский - 52%. Но там явно части населения просто в реальности нет, а в списках избирателей все еще остались.

небольшая неточность: явку считали от участков, которые фактически открылись, а не от всего перечня избирательных участков, которые есть в округе.

в этих трех районах низкая явка из-за того, что значительная часть населения оттуда выехала, т.к. обстрелы часто случаются, работы почти никакой и т.д.

кстати, удивительно, но в прифронтовой Станице Луганской у Порошенко самый высокий показатель среди всех городов и райцентров Луганской области.
а самый низкий — в городе Золотое Попаснянского района.
ирония в том, что в Станице Луганской работает единственный в области пункт пропуска с неподконтрольной территорией.
в Золотом должны были запустить второй, даже построили его и поставили там пограничников, но он так и не заработал.

[kireev.livejournal.com]

А почему неточность? Я как раз именно об этом и говорю.

=ирония в том, что в Станице Луганской работает единственный в области пункт пропуска с неподконтрольной территорией.=

А может быть там как раз и голосовало относительно небольшое число людей из ОРДЛО? По идее те, кто захотел проголосовать на украинской части Донбасса, должны быть чаще сторонники украинских властей.

[vbux.livejournal.com]

> А почему неточность? Я как раз именно об этом и говорю.

ой, и правда. слишком уж по-диагонали читал, видимо)
показалось, что речь о нескольких населенных пунктах, которые до сих пор относятся к этим районам, но в реальности неподконтрольны

> А может быть там как раз и голосовало относительно небольшое число людей из ОРДЛО? По идее те, кто захотел проголосовать на украинской части Донбасса, должны быть чаще сторонники украинских властей.

в общем, да, логично.
хотя, по моим наблюдениям, проукраинские жители ОРДЛО не поддерживают Порошенко по ряду причин — от блокады и невыплаты пенсий до не возвращения этих территорий под контроль Украины.
но, понятное дело, что у меня очень ограниченная и случайная выборка людей

[dima1989.livejournal.com]

Такие цифры многое объясняют.

Сомнительные тезисы

[sapojnik.livejournal.com]

В Вашем анализе чересчур много wishful thinking. Когда, скажем, в 1995 году на выборах в парламент Крыма большинство населения Крыма голосовало за блок с говорящим названием "Россия" - тогда, конечно, можно было сделать вывод, что жители данного региона голосовали за присоединение (или когда впоследствии те же люди проголосовали за Мешкова, прямо писавшего в программе о "Курсе на Россию").

В случае же голосования на территориях Донецкой и Луганской областей, контролируемых Украиной, судить о намерениях/ненамерениях жителей этих территорий "входить в Россию" можно только косвенно и предположительно. Прежде всего потому, даже и у Бойко нигде не было явно обозначенных целей "уйти в Россию". Если такой опции просто не было - как можно судить о том, кто ее выбрал?

Допустим, я Вас спрашиваю, что вы будете есть - конфету или пряник. Вы выбираете пряник. Как на основании этого сделать вывод, что "на самом деле" Вы НЕ ХОТИТЕ есть борщ??

Ну и явную Вашу пристрастность выдает реплика про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко.

Re: Сомнительные тезисы

[kireev.livejournal.com]

=Если такой опции просто не было - как можно судить о том, кто ее выбрал?=

Я уже сказал как: потому что Бойко был самый пророссийский из кандидатов, и если кто-то хотел за выход из состава Украины и присоединения к России, то он наверняка голосовал за Бойко и практически ни за кого больше. И явка не была низкой. Логичный вывод: сторонников выхода из состава Украины явно там не большинство.

=Допустим, я Вас спрашиваю, что вы будете есть - конфету или пряник. Вы выбираете пряник. Как на основании этого сделать вывод, что "на самом деле" Вы НЕ ХОТИТЕ есть борщ??=

Как раз свою недобросовесность вы с головой показатели тут. Конфета или пряник никак не дают оснований говорить о желании есть борщ, а голосование за кандидатов разной степени пророссийскости или антироссийскости дает представление о желании или нежелании выхода из состава Украины и присоединения к России.

=про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко.=

Нет, я протестую. Можно выступать за прекращение АТО, но не быть сторонником выхода из состава Украины. Более того, можно быть сторонником АТО в принципе, но желать прекращения войны - этого многим хочется, вопрос на каких условиях. Но быть сторонником выхода из состава Украины, но поддерживать Зеленского, который действительно был сторонником АТО, возвращения этих территорий под контроль Украины и даже против предоставления этим территориям особого статуса, это нелепо. Такие люди в реальности могли быть, хотя мало - но это все равно что могли быть и люди, которые были против присоедения Крыма к России, но все равно голосовали за Путина. А голосовать за Зеленского и надеяться на прекращение войны - таких людей наверняка было много.

Re: Сомнительные тезисы

[sapojnik.livejournal.com]

Тут та же логика, что и в голосовании в том же Крыму на выборах в парламент Крыма в 2010 году, что ли, году. Там тоже можно было бы сказать, что жители Крыма "не хотели в Россию", потому что, дескать, они дали партии "Русское единство" Гоблина-Аксенова на выборах всего 4%.

Но логика у жителей Крыма была, очевидно, другая: как часто бывает, избиратель отдавал предпочтение не "самой совпадающей с его взглядами", а руководствовался двумя критериями: как можно ближе к взглядам и одновременно - наиболее "проходная". В Крыму тогда под 90% голосовали за "Партию Регионов" - которая и воспринималась как наиболее "пророссийская".

Аналогично и сейчас в Донбассе. Люди, может, и проголосовали бы за Бойко - но у людей не было уверенности, что Бойко сможет реально пройти и оказать сопротивление Порошенко. Поэтому они и раскололись: одни ВСЕ-ТАКИ пошли за Бойко ("убеждения"), а другие - за Зеленского ("проходимость"). Раскол - почти пополам.

При этом запрос на дружбу с Россией, прекращение АТО и "утопить партию войны" - очевидно преобладает у "обеих половин".

Выборы парламента АРК - март 1994го

[danylo yurachkivskyi (from livejournal.com)]

 

Re: Сомнительные тезисы

[irbis-s.livejournal.com]

Согласен с вами.

Re: Сомнительные тезисы

[ukraineson.livejournal.com]

"Ну и явную Вашу пристрастность выдает реплика про "Зеленского - сторонника АТО". Это уже просто недобросовестность, извините. Достаточно очевидно, что весь Юг и Восток Украины голосовали за Зеленского именно потому, что у него создалась репутация человека, который АТО прекратит. Те, кто сами были "сторонники АТО", голосовали, естественно, за Порошенко."
Живу в Харькове. У меня среди друзей есть атошники-добровольцы, участники майдана, которые голосовали за Зеленского. Для меня это странно, но такова реальность.
И прекращать АТО - это не значит сдаваться или идти на уступки рф. Так что вы превратно понимаете мотивы голосования за Зеленского.

[gooodvins.livejournal.com]

Ого, сам Рощин пожаловал) Соглашусь почти со всем.

Единственное, что Зеленский в публичное поле вбрасывал на тему АТО, мягко говоря, противоречащие друг другу параграфы, чтобы угодить максимально широкой аудитории. Конкретики было мало, но уставшие от Порошенко и такое схавали. Сейчас будут кушать результат.

[afanasjev77.livejournal.com]

Рассуждая подобным образом можно сказать, что раз на последних парламентских выборах в Испании за сторонников независимости в Каталонии проголосовали лишь 39% населения, значит большинство жителей Каталонии против независимости.
По моему, в свободных странах лучше пользоваться результатами прямых опросов, чем пытаться угадывать мнение людей по косвенным признакам.

[kireev.livejournal.com]

Результаты прямых опросов у нас есть и так - но им та сторона все равно не верит: запуганы и т.д. Во-вторых, да, результаты выборов в Каталонии дают представление о проценте сторонников независимости. Только тут лучше пользоваться резульатами местных выборов в Каталонии 2017 г. Там три партии, поддерживающие независимость получили 47.5%, и еще в принципе нейтральны CatComú–Podem, и 44% явные противники. То есть да, из результатов выборов я бы там сделал вывод примерно о сопоставимом проценте сторонников и противников независимости, но однозначно не сказал бы кого немножко больше.

[olegka35.livejournal.com]

Большинство и в ДНР/ЛНР, и в подконтрольной Украине части Донбасса предпочли бы жить в Украине , а не как сейчас. Это не Крым, где большинство жителей всегда выступали за воссоединение с Россией.
Если бы была проведена федерализация, проблема Донбасса бы быстро без АТО решилась. Почему заупрямилась Украина - не ясно. В мире успешных федеративных государств - море: США, Россия, Бразилия, Германия, Великобритания, и т.д

[stoli76.livejournal.com]

В Британии как в самой настоящей федерации верхняя палата состоит из представителей ее субъектов. 😀😀😀

[gooodvins.livejournal.com]

Федерализация - совершенно необязательная вещь. Унитарная Италия имеет 5 автономных регионов с языковыми преференциями (во главе с Южным Тиролем).

Почему заупрямилась Украина - понятно. Автономия - это ещё и про распределение денег (а Донбасс в 2013 году - это 25% экспорта даже по официальным данным, без учёта того, что де юре крутится через Киев) . Деньгами бы пришлось делиться с местными элитами. В условиях сокращающейся экономики - это отнять корм у центра. Ну и в целом Украина не демонстрирует в умения в компромиссы - уровень политической культуры не торт, это даже не Грузия.

То, что Донбасс в Россию до апреля-мая 2014 в Россию не собирался в подавляющем большинстве - полностью согласен. Там даже сепаратистов толком не было, более-менее развитый регионализм и все.

[irbis-s.livejournal.com]

Потому, что идеологией Украины, де-факто, является русофобия и насильственная украинизация русскоязычных.

[elf-ociten.livejournal.com]

и что эж нет ни одного митинга за украину в днр, где бы пришло 100 тыщ, как на похороны захарченко

[gooodvins.livejournal.com]

Донбасс сходил на выборы, чтобы проголосовать против Порошенко. Кто-то голосовал за Бойко, который обещал дружбу с Россией, кто-то за Зеленского как за "проходного" кандидата. Сидеть и бойкотировать смысла было мало. Понятно же, что российские танки приедут уже только после местного "080808", а не после выборов.
Вилкул хорошо выступил там, где сильны позиции Ахметова. В том же Мариуполе в частности.

Самый красноречивый итог этих выборов на Донбассе - результаты Порошенко вне фальсифицированных участков. Отлично тот же Славянск отблагодарил "освободителя от оккупации".

[kireev.livejournal.com]

Если Порошенко в целом на Украине так непопулярен, то, понятное дело, он на Донбассе еще менее популярен. Хотя, замечу, Порошенко на Донбассе даже в первом туре получил почти на уровне Тимошенко во втором туре 2010 г. при том, что Тимошенко по Украине набрала почти в 3 раза больше. Украина контролирует и несколько более проукраинские районы, которые за Тимошенко чуть лучше голосовали, но все же а самом деле для оранжевого кандидата и относительно своего общеукраинского результата Порошенко там выступил на Донбассе вполне прилично. Так что про "благодарность" я бы так не саркастически не замечал. Наверняка, назад в ДНР там хочет явное меньшинство, если по опросам из Донбасса выхода из состава Украины хотят 5%.

[elf-ociten.livejournal.com]

Все кто хотел остаться на Украине голосвали за Порошенко за армию мову виру, остальные голосовали за Путина, так что за Рссию на Донбассе такой же % как в Крыму бы
Вот мы увидим скоро, когда 80-90% жителей Донбасса возьмут русский паспорт, проголосуют юридически и лично))) до конца года
а если Путин введет облегченную процедуру для всех жителей Украины, то через год с русскими паспортами будет как минимум 60% населения, а то и 75%

[kireev.livejournal.com]

То есть сторонники Кошулинского голосовали за Путина? :)

[stoli76.livejournal.com]

Похоже, эльф пал жертвой предвыборных бордов Порошенко "или я, или это".

[bolshoi.livejournal.com]

Я позволю не согласиться с тезисом "те, кто в Украине за Россию - те могли голосовать только за Бойко". Категорически не согласен. Я сам максимально за Россию, на 100% пророссийски настроенный житель Украины, хотя и нахожусь в Киеве, но голосовал в первом туре за Тимошенко, а во втором за Зеленского. Мотивация - отцепить Порошенко от второго тура, чтобы он гарантировано проиграл. Это ответ на "армиямовавиру". Почему пророссийский избиратель проголосует не за Бойко? Масса причин, для начала хотя бы эти:

1.Бойко вообще не рассматривался как кандидат, способный не то, чтобы победить, а и выйти во второй тур, его результат, честно говоря, стал для меня приятным шоком, я ему отдавал 3-5% и не более.
2.Фигура Медведчука рядом с Бойко. Возможно, в России он имеет репутацию самого пророссийского политика на Украине, но вот внутри самой Украины его не любят. Во-первых, кто постарше, помнят еще те времена, когда он был в СДПУ(о) и был вполне проевропейским, ничего пророссийского в его риторике тогда не было, поэтому для радикально пророссийских людей со стажем - он точно не свой. Во-вторых, его репутация неудачника, который проваливает все политические проекты, за которые берется, и ведь ни одного удачного нету, потому что у него всегда "слишком хитрый план".
3.Сам Бойко - бывший руководитель Нафтогаза еще с кучмовских времен, не всем нравится этот его опыт, плюс тесные отношения с Кучмой и Тигипко (в прошлом). Да, большинство об этом и не думает, слишком давно, но есть и такие.
4.Ну и самое главное - отсутствие веры в возможность победы своего кандидата, исходя из этого совершенно разная мотивация при голосовании для пророссийского электората (даже того, который при лучших раскладах предпочел бы выход из состава Украины), тут как минимум, могут быть (1) уменьшение давления националистов, отмена языкового закона, эти люди могли голосовать даже за Зеленского, считая бело-голубых кандидатов непроходными, а его проходным и "меньшим из зол", и условно своим, все же русскоязычный из Кривого Рога; (2) социально-экономическая мотивация - те же тарифы, ведь среди этого электората много небогатого населения, кто-то и за Каплина и Тимошенко голосовал; (3) наиболее продвинутые и с претензией на ум могли вообще голосовать за Кошулинского по принципу "чем хуже в стране, тем лучше, пусть все завалится".

Поэтому, не думаю, что результат выборов можно рассматривать как "референдум" по поводу выхода подконтрольного Украине Донбасса, и какой-то однозначный ответ. Скорее я бы сказал, что результат Бойко удивил, он даже в Киеве набрал весьма отличный от нуля результат, и для меня это сенсация, я ожидал, что это будет в масштабах страны всего пара процентов.

[kireev.livejournal.com]

Я даже специально сказал, что исключения могут быть. Вы именно такое исключение. За Тимошенко из пророссийских избирателей голосовал реально мало кто: это даже видно по ее совсем низкому проценту на Донбассе. А уж соображениями "отделить Порошенко от второго тура" обычные избиратели вообще крайне редко руководствуются.