Разбор новых порций, наблюдения и вывод

[kireev]

Я думал сделать еще одну подборку с разбором очередных "доказательств" фальсификации результатов президентких выборов в США. Но после них прошло уже почти четыре недели и пора уже и некоторые наблюдения сделать. Поэтому я разберу некоторые другие "доказательства" фальсификаций, но еще сделаю два наблюдения, на которые меня натолкнул этот пост ign. А потом вывод из всего сказанного.


Наблюдение первое: что касается выборов, то есть моей сферы, трамписты действительно живут в альтернативной реальности. Как верно написал ign в США за последние  последние несколько лет "вполне сформировалась целая индустрия производства альтернативной реальности". Я это даже из своей жизни знаю. Очень хорошо знаком с одной женщиной, которую считаю достаточно умной, умеющей исследовать данные, но мы о политике никогда не говорили. В ее ФБ очень много цифр и данных о фальсификации результатов выборов. Проблема в том, что практически все эти результаты настоящими не являются, цифры фальшивые, "подозрительные вещи" имеют легкое объяснение, которое можно легко найти в интернете и т.д. Многие из постов помечены ФБ как "False Informantion", что разумеется, для нее являеются дополнительным свидетельством того, что эта информация верна.

Ну или возьмем того же arbat. Ему кажется просто абсурдным утверждение, что Байден набирает больше Клинтон или Обамы среди образованных белых: = каким образом, в какой параллельной вселенной это "правильно", что Байден набирает больше и Клинтон, и Обамы?= По ссылке речь об образованных белых. Это же просто нагляднейшее доказательство того,  что как раз arbat живет "в параллелельной вселенной", потому что в Америке 2020 г. Байден совершенно точно набрал больше Обамы и Клинтон среди образованных белых. Причем, не просто больше, а прилично больше, если смотреть на абсолютные цифры, что я и делал по ссылке. Причем, как я написал: нет ни одного округа, города, где большинство или почти большинство, населения образованные белые, и Байден бы получил меньше Клинтон. Могу с Обамой 2012 г. сравнить, но там разница будет еще сильнее, так как Хиллари Клинтон тоже набирала больше Обамы 2012 г. среди образованных белых (см. тот же Довер). То есть это не просто так: у этого факта я вообще не видел ни одного исключения! То есть либо Байден действительно набирает больше Клинтон и Обамы среди образованных белых, либо результаты выборов в США были вообще везде (и не только в соревновательных штатах) сфальсифицированы, где живут образованные белые, но это будет точно такой же жизнью в "параллельной вселенной",  да и просто горячечным бредом.



Наблюдение второе. ign совершенно верно пишет: если у кампании Трампа и самого Трампа веские доказательства массовых фальсификаций на выборах, то почему мы постоянно от них слышим либо фейки, либо дикие ошибки, либо вещи, которые имеют простейшее объяснение? Сам ign приводит замечательную историю, когда Джулиани, который по сути руководит командой юристов Трампа, пытающихся доказать фальсификации, на официальном заседании Pennsylvania Majority Policy Committee, излагает доказательство фальсификации результатов, которое состоит в том, что количество присланных почтовых бюллетеней в Пенсильвании больше, чем количество запрошенных почтовых бюллетеней. При этом, у него количество запрошенных почтовых бюллетеней - это с праймериз, а не с основных выборов. То есть это просто совершенно дичайшая ошибка или подтасовка - решайте сами.

Ну или вспомните, когда кампания Трампа использовала аффидевит электорального эксперта Расса Рамсленда, который доказывал явку более 100% в Мичигане, но при этом путая его с данными по Миннесоте. Но на этом он не успокоился и подает новый аффидевит к новому судебному иску (спасибо nemow за наводку). Одно из утвержденрй про явку 100% и более.



В этом идем смотреть на город с самой большой явкой. City of North Muskegon 781.91%. Смотрим результаты выборов в округе Мuskegon. Удобно, там и число результатов есть! В North Muskegon есть два участка. Суммарная явка 2648. Число зарегистрированных избирателей 3390. Явка = 78%, а не 782%. Оценка населения города 3793 в 2019 г.  Все совпадает.

Идем смотреть результаты и явку в Zeeland Charter Township, где явка как бы 460.51%

Явка 6975 из 8740 зарегистрированных избирателей - 79.8% (это четыре последних участка). Оценка населения в 2019 г. 11,077. Все нормально. Кстати, тут вообще с большим перевесом победил Трамп. Дальше, думаю продолжать не надо. Напомню, этот аффидевит - часть официального судебного иска и Расс Рамсленд даже выступал на Фокс-Ньюз в качестве эксперта, доказывающего фальсификацию результатов выборов.

Ну или сам Трамп постоянно постит либо просто банально ошибочные вещи, либо "подозрительные" вещи, которые имеют простое объяснение. Например, на днях Трамп перепостил статью "5 More Ways Joe Biden Magically Outperformed Election Norms." Помимо того, что четыре из этих пяти пунктов имеют совершенно очевидное объяснение, а пятый про праймериз вообще смехотворен, так третий пункт вообще просто банально неверный:  “Biden underperformed Hillary Clinton in every major metro area around the country, save for Milwaukee, Detroit, Atlanta and Philadelphia.” Байден набирал меньше, чем Хиллари Клинтон во всех крупнейших агломерациях страны, за исключением Милуоки, Детройта, Атланты и Филадельфии. Как я уже писал, это не просто неверно, а верно совершенно обратное: Байден набирал больше Клинтон во всех основных агломерациях США! Нет ни одного исключения! Причем, обратите внимание, что эту жу чушь постил и arbat: они уже свои результаты выборов придумывают, которые полнолстью противоположны настоящим результатам. Ну и друг с другом этими фальшивыми результатами выборов они делятся, и потом они доходят до самого президента.

До этого Трамп опять же постит фальшивку про 1.8 миллионов запрошенных почтовых бюллетеней в Пенсильвании. Постит фейк про 6 тыс. фальшивых бюллетеней за Байдена в Аризоне. Уже второй раз повторяет откровенную и проверяющуюся в два клика ложь про то, что в Детройте проголосовало больше людей, чем там живет (при том, что в реальности как в раз в Детройте явка была очень низкая).  Постит график в Мичигане, который говорит про batch с 96% за Байдена в Мичигане, в то время как это не 96%, а 90% и это почтовые голоса из Детройта, вот и все объяснение.  И это только за последние несколько дней.

Иллюстрация из моего коммента у yakov_a_jerkov



Ну и тут же опять все то же неверное утверждение, что Байдн выступил плохо в крупных городах кроме Детройта, Филадельфии, Милуоки и Атланты. То есть в одном твите два неверных результата выборов и на этих неверных результатах Трамп базирует часть своих доказательств фальсификации результатов выборов.

Ну или опять же Уго Чавес и машины для подсчета бюллетеней, захваченный американскими военными сервер Dominion в Германии с настоящими результатами выборов. Ну и в моем блоге сколько уже всяких фейков и откровевнной глупости было разоблачено.

Весь этот поток фейков, глупостей и ошибок, разумеется, доходит до российских блогов, падает на плодородную почву, так сказать, и активно распростроняется. Скажем, на днях все тот же sapojnik решил шокировать своих многочисленных читателей новостью, что Байден получил не только 50% от явившихся на выборы, но и более 50% от всех зарегистрированных избирателей в США! Я во всех подробностях со всеми цифрами и ссылками на руках написал почему это не только не правда, но и не может быть правдой: ни в одном из самых соревновательных штатов явка не была более 100% от зарегистрированных избирателей, и даже 90% нигде не была. Ну и что число зарегистрированных избирателей не равно числу участвовавших до этого в выборах. Понятное дело, что это не сам sapojnik додумался до того, что Байден набрал более половины от зарегистированных избирателей: он наверняка прочитал где-то это неверное наблюдение, и пришло оно к нему через третьи руки из американских источников. А они их взяли из данных переписи, но в ноябре 2018 г., то есть во время выборов в Конгресс, когда зарегистрированных избирателей было 153 миллиона. А проголосовало 160 миллионов: шах и мат, демократы! На самом же деле, сейчас зарегистрированных избирателей значительно больше. Достаточно посмотреть на ту же Аризону, ссылку на которую я приводил и прямо на той же странице: в 2018 г. было 3.7, а сейчас 4.3 миллиона зарегистированных избирателей.  И из них проголосовали 3.4 миллиона. Вероятно данные переписи по количеству зарегистрированных избирателей выйдут весной следующего года или позже из-за ковида, но можно в принципе и сходить на сайты избирательных комиссий отдельных штатов и сложить. Но даже из цифр по нескольким соревновательным штатам понятно, что их число будет значительно выше 160 миллионов, наверное где-то в районе 200 миллионов.

На нас этот поток "доказательств" льется уже почти четыре недели. Но почему бы не доказать фальсификации в суде? Кампания Трампа и ее союзники проиграли уже десятки судов в разных штатах. Проиграв суд в Пенсильвании, когда судья-республиканец, хоть и назначенный Обамой, устроил разнос юристам Трампа, кампания Трампа пошла в суд апелляционной инстанции. Ведь судья - республиканец, но назначенный Обамой, этого мало. В апелляционном суде все три судьи - назначенцы республиканских президентов. Куда уже благоприятнее? И опять полный  отлуп, причем, самое решение-отлуп судья-назначенец Трампа и написал. Руссоязычные трамписты тут пытались уже американское правосудие сравнить с басманным. Но на самом деле верно обратное: только в Басманном суде кампания Трампа и смогла бы результаты выборов отменить. Да и, собственно, в подавляющем большинсве случаев все эти иски и не были о фальсификации результатов выборов, а больше о "процедурных вопросах".

Ну или такой момент. Кампания Трампа потратила $3 миллиона на пересчет в двух округах Висконсина: Милуоки и Дейн. За весь штат надо было $7 миллионов заплатить. Но если цель отбить 20 тыс. голосов разницы, разве не имеет смысл запросить пересчет во всем штате, а не лишь в двух округах, пусть и самых больших? Неужели 4 миллиона не нашлось для этого? В результате ручного пересчета в Милуоки Байден увеличил отрыв на 132 голоса и уменьшил в Дейн на 45 голосов. И того в сумме Байден увеличил отрыв на 87 голосов.  И да, наблюдатели от кампании Трампа наблюдали за процессом, имели право смотреть на каждый бюллетень и не соглашаться с тем, за кого он засчитан. На фото у мужчины слева написано "Trump" - наблюдатель за пересчетом от Трампа.



Ответ простой: кампания Трампа прекрасно знала, что этот пересчет ни к чему не приведет, он был запрошен потому что как же его можно не запросить, если такая возможность имеется, и обвиняешь в фальсификациях?  Вот "для галочки” и запросили: но выкинуть $3 миллиона все же лучше, чем $7 миллионов. По этой же причине был запрошен и пересчет в Джорджии. Там первый раз считали сканерами, потом был ручной аудит всех голосов (это даже круче, чем просто пересчет!), который подтвердил победу Байдена. И руководил процессом секретарь штата - республиканец и сторонник Трампа. А теперь снова все эти бюллетени прогонят через сканеры. Какой результат покажет этот пересчет?


У кампании Трампа были все возможности за эти четыре недели доказать фальсификации: есть независимая судубеная система, а не "басманное правосудие", судьи-республиканцы, в том числе назначенные самим Трампом. Есть  возможности для пересчета голосов в соревновательных штатах.  Все это было использовано: нигде фальсификации подтверждены не были. Вместо этого на нас льется поток из фейков, неверных результатов выборов и просто откровенной ахинеи. О чем это говорит? Понятно о чем: людей стараются просто засыпать информационным мусором, чтобы остался "осадочек", потому что с реальных доказательств массовых фальсификаций, с которыми можно прийти в суд, у них явно нет и не намечается.

Comments

[luboznatel.livejournal.com]

Главный вывод в том что электоральная система с таким уровнем процедурной сложности не может считаться демократической.

[kireev.livejournal.com]

Я не согласен, что она поэтому не может считаться демократической. Но это действительно мешает демократичности.

[luboznatel.livejournal.com]

Грань демократичность\недемократичность очень тонкая и у каждого своя. То, что даже очень глубоко погруженные в тему специалисты вроде Вас и комментаторов этого блога вынуждены сложно и подробно, с учетом множества тонкостей, обосновывать свою точку зрения, для меня является гарантией того, что обычный гражданин США в среднем вообще ничего не понимает в том, как устроен их электоральный процесс, а значит, отсечен от возможности обсуждать или верифицировать его результат. А при демократической процедуре прозрачность и простота это одно из главных требований.

[olaff67.livejournal.com]

Нет такого главного требования. Прозрачность - да, а сложность не является препятствием, если прозрачен каждый этап. Простота это ловушка - она делает демократию уязвимой и нестабильной.

[luboznatel.livejournal.com]

Простота это не ловушка, а условие прозрачности. Сложные запутанные многоступенчатые общественные процедуры, какими бы прозрачными не был каждый этап по отдельности, в целом не будут прозрачными, и, соответственно, демократичными. Критерий демократичности - если грамотно судить о наличии или отсутсвии ошибок больше половины участников процесса (избирателей) при наличии лишь базовых знаний. Если процедура такая, что в ней досконально разбираются лишь несколько десятков тысяч специально подготовленных людей, это недемократичная процедура.

[olaff67.livejournal.com]

Простота не условие прозрачности, для прозрачности достаточно того, чтобы процесс, какой бы сложный он ни был, поддавался рассмотрению и проверки на любом своем этапе.
Сложность процедуры современной демократии возникла не потому, что надо было затемнить процесс, а для ограничения возможности популизма и принятия таких решений, которые на данный момент считаются верными, но могут быть вредными и разрушительными для общества в перспективе.
Т.е. сложность процедуры это фильтр и "защита от дурака".

[luboznatel.livejournal.com]

"Защита от дурака" и "электоральная демократия" это малосовместимые вещи. Идея демократии состоит в максимальном участии всех граждан в политической жизни посредством выборов, умении делать осознанный выбор и затем отвечать за его последствия. Когда у вас по определению какая-то часть общества "дурак", то нужно понимать что это уже не демократия.
Процедурная сложность американской электоральной системы же возникла из-за того, что двухпартийная система препятствует изменениям, а также из-за культивируемой идеалистической веры в "мудрость отцов-основателей". В других демократических странах процедуры гораздо проще, поэтомуграждане могут отличить настоящую фальсификацию от фейков без помощи особо подготовленных людей.

[olaff67.livejournal.com]

Какая-то часть общества -дурак , и это правда жизни. Американская система пока что из всех имеющихся наиболее соответствует понятию демократии - во многом потому, что усложнена для защиты этой демократии.

Монархия, автократия, тоталитаризм всегда проще, чем демократическое устройство.

Фальсификации от фейков отлично отличаются в американских реалиях - что и происходит сейчас. Для этого и существуют суды, а не собирательные "граждане".

[luboznatel.livejournal.com]

Американская электоральная демократия проигрывает традиционной европейской:

- искуственное органичение числа партий 2 штуками (политическая олигополия);
- наличие электорального колледжа, искажающего волю избирателей;
- непрозрачность и чрезмерная процедурная усложненность электорального процесса, в результате чего большинство граждан отсечено от возможности квалифицированно судить о наличии или отсутствии фальсификаций, а должно полагаться на неких экспертов или суды (чье мнение с учетом двупартийной системы для избирателя априори не является авторитетным и независимым). Поэтому эти разборки неизбежно подрывают доверие к процедурам, что является обязательным условием демократии.

Монархия и тоталитаризм проще, чем демократия, но их почти не осталось в мире, нет смысла сравнивать. Авторитаризм же может быть устроен как сложнее (КНР, Вьетнам), так и проще (некоторые постсоветские страны), тут нельзя однозначно сказать. Это немного misleading термин. Каждый свое понимает.

[olaff67.livejournal.com]

И что сложного во Вьетнаме и Китае, если за таковые не брать культурные особенности?

"Сделайте демократию проще - увеличьте количество партий!" - бгг.

Все под тирешечками - очень и очень спорно или неверно. Последняя тирешечка, например, долдонит о том, что неверно совсем, и я продолдоню в третий раз: все этапы системы прозрачны и поддаются проверке - не сферического гражданина в вакууме, а специального института (суда).
Европейская форма демократии в первой трети прошлого века наглядно показала, что она неустойчива и ненадежна, что требует защиты от популизма, который ведет к диктатуре. В американской же политсистеме такие попытки нивелируются как раз за счет сложности и многоуровневости вкупе с разделением властей. И большинство граждан должно быть отсечено, дабы не было у популистов возможности расшатать устои - что мы видим в случае Трампа.
Сделайте мне демократию просто и красиво - только в сказках бывает.

[luboznatel.livejournal.com]

Система функционирования политических лифтов в неэлекторальных партийно-государственных системах типа китайской и вьетнамской сложнее, чем смена руководства путем простого голосования в западных странах. Поэтому и успехи больше, и госаппарат лучше работает (без идеализации, но это факт).

Раз вы сознательно готовы отсекать большинство граждан от электоральных процедур чтобы они "не расшатали устои", то это уже не классическая демократия. Придумайте другое слово какое-то (суверенная демократия, например), и будем обсуждать.

[olaff67.livejournal.com]

Политические лифты это не признак демократии, о чем вы вообще?

Большинство не отсекается, а голосует - или я не знаю, что еще у вас понимается под электоральными процедурами. Ну а наличие предохранителей от манипуляций общественным мнением отсечением чего-то там электорального у большинства не является. Вы снова о чем-то своем, наверное запутали сами себя умными словами.

[luboznatel.livejournal.com]

Это как раз таки признак демократии.

Запутались скорее Вы, мне кажется, так что предлагаю на этом закончить данную беседу.

[dubl.livejournal.com]

Сложность американской системы выборов имеет и ряд плюсов. Например, то что выборы являются целиком прерогативой индивидуальных штатов, и результаты сертифицирует комиссия, в которой представлены обе партии плюс independents, а после этого еще губернатор штата, а все судебные разбирательства тоже решаются местными судами, является важной частью пресловутой "системы сдержек и противовесов".

Федеральная власть не может оказать существенного влияния на выборную процедуру, "рисовать цифры", заниматься разными "каруселями" и подтасовками.

[luboznatel.livejournal.com]

Соглашусь, что плюсы у такой системы есть, но демократичность к их числу не относится.

[dubl.livejournal.com]

Спрошу как человек, давно живущий в Штатах и регулярно голосующий - в чем вам видится недемократичность существующей системы выборов?

[luboznatel.livejournal.com]

Электоральная система с таким уровнем процедурной сложности не может считаться демократической. То, что даже очень глубоко погруженные в тему специалисты вроде автора и комментаторов этого блога вынуждены сложно и подробно, с учетом множества тонкостей, обосновывать свою точку зрения, для меня является гарантией того, что обычный гражданин США в среднем вообще ничего не понимает в том, как устроен их электоральный процесс, а значит, отсечен от возможности обсуждать или верифицировать его результат. А при демократической процедуре прозрачность и простота это одно из главных требований.

[oyurlov.livejournal.com]

>> А при демократической процедуре прозрачность и простота это одно из главных требований.

Дайте, плз, ссылочку на список требований к демократической процедуре. С расстановкой приоритетов - какие требования главные, какие не очень.

:)

[luboznatel.livejournal.com]

Ссылочку на кого? Вы не согласны, что прозрачность и простота электоральной процедуры это одно из главных условий того, чтобы политический процесс можно было назвать демократичным? Значит, у нас с Вами разные определения демократии в голове. У соседнего комментатора демократия, например, это когда сложными процедурами отсекают большинство граждан, чтобы те не крушили некие устои. Возможно, для вас это тоже приемлимо. Для меня же демократия это учатие большинства граждан в принятии решений, соответственно, процедура для них должна быть проверяемой, а не "черным ящиком".

:)

[oyurlov.livejournal.com]

>> Вы не согласны, что прозрачность и простота электоральной процедуры это одно из главных условий того, чтобы политический процесс можно было назвать демократичным?

Представьте себе - не согласен. И не я один :) Прозрачность - да. Простота - нет. Простые процедуры просто взломать.

[luboznatel.livejournal.com]

Один или не один, к делу отношения не имеет.

Взломать можно хоть простую, хоть сложную систему, было бы желание. Но взломанную сложную систему труднее отличить от невзломанной, потому что меньше людей понимает, куда смотреть. А при простой процедуре всё понятно. "Кто за, поднимите руки" - и как это взломаешь?

[oyurlov.livejournal.com]

Похоже, вы демократию представляете себе по советским плакатам 70-80-х. На которых заодно и капитализм изображали, который (собственно) по этим плакатам в РФ и построили. Ну и демократию заодно, окрестив ее "суверенной".

Естественно, РФ ни к настоящему капитализму, ни к настоящей демократии никакого отношения не имеет. Но наши сограждане очень любят рассуждать на эту тему, да. И даже пытаются учить государства, в которых есть и то, и другое - причем на основе собственного опыта :)

[luboznatel.livejournal.com]

Если есть что сказать по теме, буду рад выслушать. Если нет, давайте на этом закончим нашу беседу.

[dubl.livejournal.com]

Спасибо, я понял. У вас есть пример существующей системы, обеспечивающей прозрачное, простое и демократическое голосование?

[luboznatel.livejournal.com]

Я думаю, это все электоральные системы, отвечающие принципам централизованного учета избирателей и организации. Такое реализовано во многих странах, но где лучше всех, судить не берусь. Дизайн российской электоральной процедуры, в принципе, достаточно прозрачный и простой, поэтому фальсификации на выборах наглядно видны и регулярно вызывают возмущение. Это не значит, что в России лучше всех, надо глубже копать, в том числе с учетом внедрения электоронного голосования.