Фальсификация была либо тотальной, либо ее почти не было

[kireev]

Я уже не раз касался серии аргументов о фальсификации результатов выборов, которая звучит примерно так: как мог Байден так хорошо выступить вцелом, если он так плохо выступил в этих местах? На самом деле все наоборот: разница в голосах между Байденом и Трампом по сравнению с Клинтон и Трампом в 2016 г. была лучше в сторону Байдена в подавляющем большинстве штатов. Есть разве что несколько исключений, причем именно что объяснимых исключений. Посмотрите на эту карту сдвига по сравнению с 2016 г., которую я уже приводил Разница в пользу демократа везде, кроме всего 6 штатов из 50!



1. Гавайи- самая большая разница - 2.7% сдвига в пользу Трампа, и то не такой уж большой. Гавайи, с их высоким процентом меньшинств, и в сторону Буша прилично сдвинулись в 2004 г. - он там набрал 45%!  Тут явно играл роль фактор инкумбентства для республиканца.

2. Юта - 2.4% сдвига. Но это мормоны несколько "вернулись назад", тут все же более 20% набрал республиканец Макмаллин в 2016 г.

3. Флорида, сдвиг 2.2% в пользу Трампа. Тут повлияли кубинцы - тут основная масса сдвига за счет 22% в Майами-Дейд. Но другие латинос (и меньше афро-американцы) тоже повлияли.

4. Калифорния. Сдвиг всего 0.9% в пользу Трампа. Тут тоже понятно: огромный процент латинос и азиатов, которые прилично сдвинулись в пользу Трампа.

5. Арканзас. 0.7% сдвига в пользу Трампа. В 2016 г. тут все же немножко действовал фактор землячества с Биллом Клинтоном.

6. Иллинойс 0.1% сдвига в пользу Трампа. Но это это уже совсем мизерный сдвиг. И сдвиг прежде всего за счет меньшинств в Чикаго, плюс, вероятно все же немножко играл роль и фактр землячества с Хиллари Клинтон - она все же в Иллинойсе родилась.

Вот, собственно, и все. В остальных штатах был сдвиг у пользу Байдена. То есть сдвиг в пользу Трампа по штатам - это исключения, а в сдвиг в пользу Байдена - это как раз правило. И что важно понимать: этот свиг был практически одинаковый и в соревновательных штатах и в несоревновательных, и в республиканских и в демократических, и там где, у власти республиканцы и там, где у власти демократы, и где использовался Доминион, и где не использовался. Разве этой картины мы бы ожидали, если бы выборы были сфальсифицированы демократами с целью сделать Байдена президентом?

Поэтому либо мы тут видим тотальную фальсификацию, когда демократы каким-то образом смогли сфальсифицировать если не все, то почти все штаты, в том числе несоревновательные, где у власти республиканцы, да еще так, что бы не только сохранилась географическая картина, но и тренд по сравнению с 2016 г. был бы объясним!  Либо фальсификации не было, ну или не было сколько либо значимой фальсификации и Байден победил. Ведь соревновательные штаты сдвинулись в пользу Байдена не лучше, а даже чуть хуже, чем несоревновательные: 2.0% и 2.7% соответственно, что видно там же по ссылке в таблице.  Клинтон же проиграла тройку штатов Ржавого пояса с отрывом менее 1%, поэтому тут даже меньший сдвиг в пользу Байдена должен принести ему победу. Те, кто считает, что выборы были сфальсифицированы: вы первого варианта придерживаетесь или какого?

Я вынесу из комментов соображения, которыми boda90 и я обменивались недавно. Если предположить массовую фальсификацию, да так, чтобы объяснить эту карту нам надо предположить следующее:

-Демократы сумели сфальсифицировать подавляющее большинство штатов, округов и даже участков. Это не меньше, чем уровень фальсификации на последнем "Общероссийском голосовании".
-Они это делали даже там, где у власти республиканцы, в том числе они заведуют выборами. И даже в округах, где просто подавляющее большинство населения республиканцы и их должно быть просто много среди считающих бюллетени.
-Демократы массово и не меньше фальсифицировали в несоревновательных штатах, для "отвода глаз", чтобы сохранить правильную географическую картину. Для этого, видимо, нанято какое-то количество электоральных географов - ну вы понимаете о ком речь :)
-Демократы сфальсифицировали и ручные пересчеты голосов в Джорджии и Висконсине, ведь в первом применялся Доминион - то есть электоронные голоса же не были подкреплены бумажными бюллетенями. А в Висконсине за ручным пересчетом могли следить и представители кампании Трампа.
-Демократы подкупили республиканские власти штатов, которые отвечали за выборы: скажем, в той же Джорджии республиканцы у власти во всех ее ветвях, в том числе секретарь штата, отвечающий за выборы - республиканец и сторонник Трампа. Подкуплены были и множество отвечающих за выборы республиканцев - руководителей в округах, или же их просто обвели вокруг пальца, что они даже не заметили фальсификацию в их округах.
-В этой операции участвовали многие тысячи человек, действиями которых явно кто-то координировал из единого центра.

В этом случае сторонникам теории массовой фальсификации надо сделать другой очевидный вывод:

Демократы -  гении и великолепные управленцы, которые смогли провернуть такого рода сложнейшую операцию, а республиканцы сплошь продажные или совершенно тупые бюрократы, которые были либо подкуплены, либо умудрились не заметить такой огромной операции, даже будучи у власти!

Comments

[xy.livejournal.com]

Ну вот видите - два мира, две системы.
То, что для вас аксиома - для меня теорема, требующая доказательства.

[kireev.livejournal.com]

Разве я не доказал, почему такие случаи крайне редки?

[xy.livejournal.com]

Разумеется нет. Это не больше, чем ваше предположение.

[kireev.livejournal.com]

То есть Вас не убеждает, что нет смысла совершать уголовное преступление ради одного голоса?

[xy.livejournal.com]

Вы сейчас перешли из области математики в область эмоций.
Во-первых кто вам сказал что это ради одного голоса ? Я вполне могу себе представить ситуацию когда злоумышленник находит пачки бюллетеней на помойке, заполняет их, ставит некий случайный каракуль и бросает в ящик. Или пачек бюллетеней на помойках не бывает, это все вранье ? Я уже запутался, честное слово.

Во-вторых - да, меня это не убеждает. Есть много чего в жизни смысл чего мы не понимаем, но оно происходит. Поэтому я хочу видеть механизм, который с хорошей достоверностью отсеет попытки мошенничества. В моем понимании - личное голосование (или на худой конец - absentee ballots) это вот как раз такой механизм. Массовая рассылка бюллетеней на деревню дедушке с последующими попытками разобраться в каракулях (и это в самом лучшем случае) - нет, не является. Возможно, цифровое голосование это хорошая альтернатива личному, я не знаю, я не эксперт по выборам.

[kireev.livejournal.com]

= Или пачек бюллетеней на помойках не бывает, это все вранье ?=

Опять же крайне редкие случаи.

= Поэтому я хочу видеть механизм, который с хорошей достоверностью отсеет попытки мошенничества. =

Такого механизма нет. Попытки мошенничества будут всегда. И нет, я тут просто не согласен философски. В США система голосования часто совершенно уродлива и иногда намеренно такой делается. Скажем, намеренно создавались очереди на участках, где голосуют меньшинства, потому что для них делали меньше участков - ну что бы республиканцам помочь. Даже там, где не намеренно, и то многочасовые очереди это реально. Люди могли прийти, плюнуть и уйти. Сколько случаев мошенничества создало голосование по почте? Совершенно мизерное. Скольким людям помогло проголосовать, кто иначе бы не проголосовал? На порядки больше. Что важнее: для меня второе. Для кого-то первое - понимаю, им важно, что бы как можно меньше людей проголосовало, особенно тех, других людей. Для меня важнее, что бы как можно больше людей проголосовало. А уж во время ковида так тем более, если без личного контакта.

[xy.livejournal.com]

Опять же, нет и не может быть никакой оценки какой процент бюллетеней оказался на помойке, какой процент из них был использован мошенниками и какой процент мошенничества прошел через сверятелей.

> Сколько случаев мошенничества создало голосование по почте? Совершенно мизерное.
> Скольким людям помогло проголосовать, кто иначе бы не проголосовал?
Опять же - мы этого не знаем. Ваша оценка основана исключительно на том, что по тем или иным причинам вы не верите в то, что люди будут это делать. А по сути - мы не знаем, скольким людям кто не имеет право голосовать это помогло проголосовать.

Я совершенно согласен с тем, что важно чтобы все, кто имеет право голосовать проголосовали. Но я совершенно не согласен с тем, чтобы голосовали те, кто права не имеют. И я совершенно не согласен, что наличие почтового голосования должно являться фактором решения для большинства избирателей. В конце концов, какой бы больной и кривой избиратель не был - довольно часто он в состоянии дойти до магазина, и такой избиратель должен быть в состоянии дойти и до избирательного участка. А те, кто не могут - для тех есть absentee ballots. Хочешь голосовать, но не в состоянии придти - изволь попросить себе бюллетень и объяснить почему ты не в состоянии. Как в Союзе говорили : голосование - это священный долг. Вот хорошо бы чтобы это таким священным долгом было и в США. Долгом, требующим как минимум усилия поднять задницу с дивана и донести ее до участка.

Ну это лирическое отступление. Если вернуться к главному - я вижу мы более-менее топчем воду в ступе . Вы верите в том, что мало людей осмелятся подделывать подписи и что таких мошенников с легкостью обнаружат сверяльщики (там, где они есть). Я не верю ни в то, ни в другое. Никаких фактов, поддерживающих ту или иную точку зрения нет. Я правильно подытожил ?

[kireev.livejournal.com]

=Опять же, нет и не может быть никакой оценки какой процент бюллетеней оказался на помойке, какой процент из них был использован мошенниками и какой процент мошенничества прошел через сверятелей.

Как это не может быть? Совершенно точно можно оценить процент бюллетеней на помойке. Недоставленные бюллетени просто замечаются, если сразу куча из одного места не была доставлена. Люди же могут проверять доставку своего бюллетеня. А когда их недоставлено много, то тревога забьется.

=Я совершенно согласен с тем, что важно чтобы все, кто имеет право голосовать проголосовали. Но я совершенно не согласен с тем, чтобы голосовали те, кто права не имеют. И я совершенно не согласен, что наличие почтового голосования должно являться фактором решения для большинства избирателей. В конце концов, какой бы больной и кривой избиратель не был - довольно часто он в состоянии дойти до магазина, и такой избиратель должен быть в состоянии дойти и до избирательного участка. А те, кто не могут - для тех есть absentee ballots. Хочешь голосовать, но не в состоянии придти - изволь попросить себе бюллетень и объяснить почему ты не в состоянии. Как в Союзе говорили : голосование - это священный долг. Вот хорошо бы чтобы это таким священным долгом было и в США. Долгом, требующим как минимум усилия поднять задницу с дивана и донести ее до участка.=

Вы не согласны, а я согласен, мне так голосовать нравится и многим другим людям тоже, особенно кто в очереди стоять не хочет. В демократической стране правила устанавливаются, меняются, признаются законными или незаконными судами. Мне какие-то другие вещи на выборах не нравится, такова сложная избирательная система в США.

=Вы верите в том, что мало людей осмелятся подделывать подписи и что таких мошенников с легкостью обнаружат сверяльщики (там, где они есть). Я не верю ни в то, ни в другое. Никаких фактов, поддерживающих ту или иную точку зрения нет. Я правильно подытожил ?=

Есть, ведь количество случаев даже voter fraud совершенно минимально, даже если выявляется какой-то лишь маленький их процент, но это все равно именно что мизерное количество. И да, на моей стороне просто здравый смысл: мало кто пойдет на преступление ради фальсификации одного голоса, потому что это не имеет смысла.

[xy.livejournal.com]

> ведь количество случаев даже voter fraud совершенно минимально

Это в равной степени может быть просто потому, что такое плохо выявляется. И тут мы опять возвращаемся к вопросу о проценте выброшенных бюллетеней (из отосланных на деревню дедушке), и о том, насколько можно доверять проверяльщикам каракулей.

> Совершенно точно можно оценить процент бюллетеней на помойке
Вы совершенно не можете это оценить. Если человек не получит бюллетень по почте, он может пойти и получить его на участке. Или вообще никуда не пойти.

> Вы не согласны, а я согласен ..
Я в курсе как устанавливаются правила. Я лишь высказал свое мнение о том, что я считаю право на голос не менее важным, чем например, право пойти в магазин (где, между прочим, тоже надо стоять в очереди).

[kireev.livejournal.com]

=Это в равной степени может быть просто потому, что такое плохо выявляется.=

Но это же подтверждается и просто логикой: нет смысла фальсифицировать один голос.

=Вы совершенно не можете это оценить. Если человек не получит бюллетень по почте, он может пойти и получить его на участке. Или вообще никуда не пойти.=

Но ведь количество таких людей будет известно. Кстати, участки есть не везде. Скажем, в Вашингтоне если знать какой процент людей пишет заявление о неполучении бюллетеня, то можно прикинуть и реальный процент, если учесть тех, кто ничего не пишет. Почта в США, если посылаешь особой почтой типа Priority mail, если адресат выехал или же адрес неправильный и т.д. должна вернуть этот конверт тому, кто его послал, а не он просто выкидывается. То есть тут тоже не все так просто на деревню к дедушке посылается и все, забыли. К тому же тут смотря что понимать под "помойкой". Почтальон выкинул? Это крайне редкие случаи и это наказуемо по закону. Это редкость точно.

=я считаю право на голос не менее важным=

И я, поэтому я ка как раз за то, что бы бы людям было легче голосовать, а не сложнее. И нет, на участках в США очереди весьма часто бывают в разы длиннее, чем в любом магазине.

[xy.livejournal.com]

> Но это же подтверждается и просто логикой: нет смысла фальсифицировать один голос.
Вы повторяете один и тот же довод. Фальсифицировать можно и пачку бюллетеней, найденых на помойке. Давайте я повторю еще раз - никто не знает сколько бюллетеней, отправленных по почте на деревню дедушке были использованы не по назначанию.

> Но ведь количество таких людей будет известно
Можете дать линк где количество таких людей стало известно ?

> Почта в США, если посылаешь особой почтой типа Priority mail, если адресат выехал или же адрес неправильный и т.д. должна вернуть этот конверт тому, кто его послал, а не он просто выкидывается

Да ну ? На моем почтовом ящике не стоит имя. Я получаю кучу спама на людей, которые не живут по этому адресу уже чуть ли не десять лет. Еще раз - я не знаю какой процент бюллетеней, посланных на деревню дедушке были использованы не по назначению. Я допускаю что это незначительный процент, но я бы хотел его знать. Иначе осадочек останется, простите уж.

[kireev.livejournal.com]

=Вы повторяете один и тот же довод. Фальсифицировать можно и пачку бюллетеней, найденых на помойке. =

Вы так говорите как будто пачки бюллетеней на помойках валяются постоянно. Нет, это именно что редкие случаи и уголовно наказуемые. Собственно, я не припомню ни одного случая в практике фальсификаций, когда кто-то нашел пачку бюллетеней на помойке и начал их заполнять.

=Можете дать линк где количество таких людей стало известно ?=
См. ниже - когда конверт идет сертифицированной почтой, то он возращается отправителю - то есть отправитель знает сколько конвертов не было доставлено.

=Да ну ? На моем почтовом ящике не стоит имя. Я получаю кучу спама на людей, которые не живут по этому адресу уже чуть ли не десять лет. =

Для этого и не надо чтобы на ящике стояло ваше имя, имена есть у почты. И Вы путаете спам обычной почтой и сертифицированной, которую обязаны вернуть адресату, если такого человека нет или же нет такого адресата и т.д.

[xy.livejournal.com]

Разумеется нет. Почта считает что Джон Смит проживает по такому-то адресу и отправляет ему бюллетень. На почтовом ящике нет имени. Неважно насколько письмо сертифицировано - лично в руки письмо отдавать не будут, если только отправитель этого не потребует, а в нашем случае отправитель этого не требует. Вот таким образом замечательно сертифицированное письмо и попадает на деревню дедушке.

> Вы так говорите как будто пачки бюллетеней на помойках валяются постоянно
Я этого не знаю. Что-то находят, что-то наверное нет. Тут же принцип важен - такое может происходить и происходит, и никто не знает точных масштабов. И в этом отличие от личного голосования и absentee ballots.

[kireev.livejournal.com]

Разумеется, у почты тоже не всегда правильные данные, но это уже гораздо меньшее число неправильных случаев: это и в регистрации неправильный адрес, и у почты неправильный адрес. То есть надо выполнить два условия. Точнее, три условия: эти люди должны и не поинтересоваться: а где мой бюллетень? Почему я не получил? И не запросить его на правильный адрес. А выполнение сразу трех условий значительно уменьшает число таких случаев, хотя не предотвращает. А у почты есть список имен и адресов - то есть дело не в имене на почтовом ящике. Ведь если только в регистрации неправильные данные, но, как я сказал, почта обязана вернуть сертифицированное письмо, если человек там не проживает, или же адрес неправильный (люди иногда ошибаются в написании своего адреса).

=Я этого не знаю. Что-то находят, что-то наверное нет. Тут же принцип важен - такое может происходить и происходит, и никто не знает точных масштабов. И в этом отличие от личного голосования и absentee ballots.=

Это демагогия: я ничего не знаю и все тут. Может быть на свалке сейчас где-то в Вашингтоне лежит гора из миллионов бюллетеней, а может и не лежит. Как это опровергнуть? Ну человеку и даны мозги для того, чтобы он смог оценить некоторые статистические вероятности. Скажем, вероятность того, что почтальон просто выкидывает почту с бюллетенями на помойку не нулевая, но крайне, крайне низкая. Такой случай в новостях был (он выкинул почту не ради бюллетеней, но там и бюллетени были). И такое именно что обнаруживается. Ну или потерянные бюллетени тоже бывают. Скажем, был случай в Butler County, PA, когда тысячи бюллетеней посланных избирателям потерялась по почте. https://pittsburgh.cbslocal.com/2020/10/28/butler-county-elections-director-says-postal-service-lost-mail-in-ballots/ Когда сразу именно из одного места люди начинают бить тревогу и неполучении бюллетеней, то не сложно выяснить что же произошло именно в этом месте.

[xy.livejournal.com]

Не понял - вы имеете в виду что для каждого бюллетеня существует больше одного адреса ? Разве это не один адрес, который указан в регистрации, и по которому почта посылает бюллетень ?

Вы почему-то каждый раз переходите на частные случаи. Я вам говорю о системе, которая или позволяет такие частные случаи, или нет. Мне не очень интересно просчитывать вероятности - ровно потому, что у меня нет общей картины и всей полноты информации. Равно как этого нет и у вас.

[oyurlov.livejournal.com]

>> Я вам говорю о системе, которая или позволяет такие частные случаи, или нет.

Продажа кухонных ножей - это система, которая позволяет поголовно вырезать все население планеты.

В теории.

[xy.livejournal.com]

Да-да, равно как и продажа автомобилей, и как наличие мужского полового органа являющегося механизмом для сами знаете чего.

Я ждал этот аргумент, как же без него-то.

[oyurlov.livejournal.com]

>> Я ждал этот аргумент, как же без него-то.

Но ответа на него у вас, как я понимаю, нет.