Выборы и историческая память оккупированных

[kireev]

Если на прошлой неделе Елисейский дворец утверждал, что Путин в разговоре с Макроном заявил, что его цель - взять под контроль "всю Украину". А сегодня Песков назвал условия прекращения войны, которые вовсе этого не предполагают и "денацификация" (которая по идее полный контроль и предполагает) уже пропала из списка. Что конкретно хочет Путин в Украине - предмет споров.  Но даже если Путину удасться взять под контроль всю Украину или значительную ее часть- что будет дальше? Это тоже на тему моего недавнего поста ""Мы их пришли освобождать, но они этого в упор не понимают". Да, тут много вопросов: чисто военные, организационные: каким образом Россия в условиях неименуемого жесточайшего экономического кризиса еще будет контролировать Украину с 40-миллионным населением, которое считает российские войска оккупантами. Я хочу вспомнить опять же о выборах. Тут ситуация для Путина тоже плохая. Ведь у нас есть прецеденты того, как СССР оккупировал территории население которых категорически не хотело быть в составе СССР, и что из этого вышло потом!

Во-первых, у нас есть отличный прецедент Галичины, где население, в отличии от других частей Западной Украины, было наиболее враждебно настроено по отношению к СССР. Более чем через 50 лет после оккупации Галичины 80% на мартовском референдуме 1991 г.голосовали против СССР. Не будем забывать, что за 50 лет там все же и некоторый процент населения был уже не выходцами из Галичины. В сельской Галичине 90% были против СССР. Так что историческая память была очень сильна! Не очень у тоталитарного СССР задалась "денацификация". И это за более чем 50 лет! Сейчас остальная Украина воспринимает российскую оккупацию примерно так же, как Галичина в свое время, только еще и воюет более ожесточенно.



Другой пример - Прибалтика. Прибалты (не русскоязычное меньшинство, разумеется) дружно захотели сбежать из СССР при первой открывшейся для них возможности! 50 лет тоже ни на что не повлияли. Я писал о референдуме о независимости в Латвии, который прошел 9 февраля 1991 г. И явка и голосование за незавсимость среди латышей были почти поголовной. Не просто более 90% латышей были за выход из СССР, но они почти все были за выход из СССР.

Можно справнить и с языковой картой по переписи 1989 г.


и с этим графиком


В Прибалтике движение за выход началось еще на ранних этапах перестройки . Совершенно очевидно, что в СССР прибалты были включены вопреки их воле, и их воля никак за 50 лет не изменилась и они с радостью ушли при первой же возможности.

Есть и обратный пример: Чечня. Не самый обнадеживающий пример, учитывая первую чеченскую, но все же этот обратный пример скорее работает, чем нет. В 1990-е судя по тому, как чеченцы сопротивлялись, большинство было за независимость. Но все же не подавляющее: ведь Кремль сначала пытался решить вопрос с помощью пророссийских чеченцев и их было немало. Но не вышло. Хотя российское руководство ошибочно считало, что большинство чеченцев будет на их стороне!

На днях о тех событиях решился публично вспомнить один из главных персонажей той трагедии Павел Грачев. По его мнению, решающим стало заседание Совбеза России 29 ноября 1994 года. Докладчиком был ныне покойный министр по делам национальностей Николай Егоров. По словам Грачева, «он заявил, что 70 процентов чеченцев только и ждут, когда к ним войдет Российская армия. И будут от радости, как он выразился, посыпать нашим солдатам дорогу мукой. Остальные 30 процентов чеченцев, по мнению Егорова, были настроены нейтрально» Источник

Что-то знакомое, не правда ли? Во вторую чеченскую пророссийские чеченцы тоже явно были и немало, а может и больше, чем в первую войну: вспомним, что на сторону РФ перешли те же Кадыровы, которые воевали против РФ в первую чеченскую. Какой это был процент - сложно сказать. Но Украина в десятки раз больше Чечни и Чечню относительно легко было закидать деньгами. С Украиной такой номер не получится: просто из-за размеров и из-за того, что Россия совершенно точно погружается в сильный экономический кризис: тут себя бы прокормить... То есть пример обратного есть, но с серьезными отличиями и явно не может быть распространен на Украину.

То есть вероятность чисто военной победы армии России над армией Украины безусловно есть. Но история России показывает, что реального варианта какой-то "перековки" украинцев в лояльный России народ нет, во всяком случае, при нынешней российской власти.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[imemunni.livejournal.com]

Ох ты ж боже ты мой, милосердный Арес.
Я к вам, автор, отношусь с симпатией.
Но что это за "прибалты"?
Это либо смешно либо оскорбительно)
Выбирайте.
Я бы рекомендовал вам простите за некую наглость слово прибалт исключить полностью from the vocabulary.

Потому что такого существа нет. Есть эстонцы, латыши, жемайтийцы, латгалы, вепсы и так далее.
Или уж тогда граждане 3 государств, которые вы знаете.
Всего доброго!

[john-archer.livejournal.com]

С самого первого абзаца начинается ложь. Причина: газета ссылается на РИА Новости, которые, в свою очередь, ссылаются на Reuters. А вот РБК публикует начала фрагмент интервью, в котором это требование есть. Так что, гражданин, поздравляю соврамши (ну или скрывши важную часть заявления, сделанного, кстати, на английском языке).

https://www.rbc.ru/politics/07/03/2022/6225fa2a9a7947bb43618500

[sleepingtoss.livejournal.com]

Волынь-то присоединили к СССР вместе с Галичиной, но в 1991 более 50% жителей Волыни проголосовало за СССР, как и в Черновицкой/Закарпатской областях.
Но то было в середине 20-го века. Тогда советские войска приходили на некую территорию и не давали желающим из числа местных бежать на Запад - кто не успел уйти до прихода красных, тот опоздал. Сейчас, мне кажется, очень многие будут бежать на контролируемую Украиной территорию, см. фотографии нексты с вокзала Харькова. Это серьёзно упростит задачу контроля за захваченными в ходе войны землями, которые станут практически незаселёнными.

[fizzik]

Я думаю, что реальное различие в отношении жителей разных регионов Украины к сохранению совка весной 91-го было значительно меньшим, чем следует из этой карты. Просто на бОльшей части территории все еще были сильны позиции партийного начальства, и оно сумело фальсифицировать результаты. А в Галичине (и частично - в Киеве) их уже успели подвинуть и из региональных советов. Да и многие тамошние партийные оказались "скрытыми бандеровцами" :)

Так что весьма вероятно, что реальный процент "за сохранение" в Галичине/Киеве/остальной Украине был что-нибудь вроде 16/30/50.

[kireev.livejournal.com]

Я не врал и ничего скрывал: как в новостях было, так и написал. Ваша ссылка не открывается.

[kireev.livejournal.com]

Не вижу ничего ни окорбительного, ни смешного в этом. Всего доброго.

[kireev.livejournal.com]

Потому что Волынь, как и Черновицкая/Закарпатская области явно не были настолько против вхождения в состав СССР, как Галичина, чисто по историческим причинам. То есть те, кто был категорически против такими и остались.

=практически незаселёнными.=
Это все же сильное преувеличение.

[kireev.livejournal.com]

Да ну, ерунда полная. Эти результаты вполне укладываются в тем, что были и в Белоруссии и в Центральной России и на Юге. Я даже не думаю, что тогда им еще приходило в голову, что результаты нужно фальсифицировать.

[sevabashirov.livejournal.com]

РБК заблокировали в США?

Если что, текст статьи:

Песков назвал условия «моментального» прекращения операции на Украине

Одним из них является изменение украинской Конституции для обеспечения нейтрального статуса страны

Россия готова «моментально» прекратить военную операцию на Украине, если Киев согласится на ее условия. Об этом агентству Reuters рассказал пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков.

Первым условием является нейтралитет Украины. «Они должны принять поправки к Конституции, в которых будет зафиксирован отказ от вступления в какие-либо военные блоки», — сказал Песков.

Он продолжил, что Киев должен признать Крым российской территорией, а также признать независимость Донецкой и Луганской народных республик.

«Мы завершаем демилитаризацию Украины, и мы завершим ее. Но главное, чтобы и Украина прекратила военные действия. Им следует прекратить огонь, и тогда никто не будет стрелять», — добавил пресс-секретарь главы государства.

По словам Пескова, на Украине знают о российских условиях.

Накануне Владимир Путин в ходе беседы с турецким президентом Реджепом Эрдоганом заявил, что «приостановка спецоперации возможна только в случае прекращения Киевом боевых действий и выполнения хорошо известных требований России».

О начале военной спецоперации на Украине Путин объявил в ночь на 24 февраля. Президент пояснил, что ее целью служит защита мирных граждан, которые «на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду» со стороны властей Украины. Он также указал, что это будет достигнуто путем демилитаризации и денацификации сопредельного государства. Москва также намерена добиться нейтрального статуса Украины, чтобы «с ее территории никогда не исходила угроза» для России, говорил Путин, отметив, что к Киеву могут возникнуть новые требования, если процесс переговоров будет намеренно затягиваться.

[kireev.livejournal.com]

Ну то есть Песков ничего не сказал о денацификации.

На счет заблокирована или нет не знаю, но не открывается.

[sleepingtoss.livejournal.com]

==практически незаселёнными.==
=Это все же сильное преувеличение.=

Сложно прогнозировать, конечно. Но очень много молодёжи уедет, особенно если какие-то первые попытки сопротивления будут подавлены. А среди оставшихся средний возраст будет очень высоким (он и без того высокий), что будет приводить к дальнейшему сокращению населения уже больше по естественным причинам, хотя пожилые люди будут продолжать переезжать к детям.
Но это больше всё же гипотетический вариант, мне кажется, Путину скоро придётся отводить войска в обмен на ослабление санкций.

[alghenius.livejournal.com]

РБК действительно не открывается у меня через VPN, скорее всего закрыли вход с иностранных IP

[alghenius.livejournal.com]

Интересно что максимальный процент "за" на референдуме 1991 г. дала Хмельницкая область. По сути самый западный регион из входивших в СССР до 1939 г.

[alghenius.livejournal.com]

На самом деле кто тогда проводил референдум, таковы и были результаты. Фактически никто особо не думал о последствиях независимости/распада, всё упиралось в вопрос доверия разным полит. силам

[imemunni.livejournal.com]

Да ясно, что Вы не видите)
Как минимум оттого, что не родились и не жили тут.
Не буду продолжать) какое мне дело, в конце концов, если вы попадете в неловкую ситуацию.)
А они же разного бывают характера. Но с гопниками вы не общаетесь я надеюсь, так что всё будет происходить на ментальном уровне. И не надо считать что я решил вас потроллить или задеть-нет. Bye !

[kireev.livejournal.com]

ОК. Bye!

[vakhnenko.livejournal.com]

> к сохранению совка весной 91-го

На самом деле даже это неверно. Если перечитать вопрос референдума, то вспомнится, что там речь об обновленном Союзе.

[(Anonymous)]

В 2000 году чеченцы голосовали за Зюганова или Явлинского. За Путина голосовали российские военные.

[kireev.livejournal.com]

Я тоже думал об этом написать, но все же это было самое начало войны, сложно сделать выводы. Но скорее всего на первых этапах большинство чеченцев было за независимость, как и в 1990-е.

[alghenius.livejournal.com]

Там этот референдум изначально был аферой. Кстати он даже с учётом республик, объявивших бойкот был и остаётся самым массовым в истории.

[john-archer.livejournal.com]

Нет, Песков сказал об этом, но «у вас ссылка не открывается»

РБК приводит фрагмент интервью в формате видео, но по-моему это более ранняя версия, так как там логотип Sky News Arabia…

Требования денацификации могли отсутствовать, так как Рейтерс публикует интервью с сокращениями.

То, что требования о денацификации никуда не делись, следует из публикации канадского СМИ.
https://www.lapresse.ca/actualites/politique/2022-03-05/demandes-de-la-russie-raisonnables/des-propos-du-chef-du-parti-vert-du-quebec-font-reagir.php

[john-archer.livejournal.com]

Для того, чтобы открылась, требуется использовать VPN с российским ip (как будто вы в РФ)

[kireev.livejournal.com]

Вы мне даете ссылку на некую статью двухдневной давности о высказывании лидера Партии Зеленых Канады как доказательство того, что Песков заявил о денацификации?

Либо давайте ссылку на слова Пескова, либо убирайтесь вон отсюда.

[vere-paulus.livejournal.com]

По поводу Чечни. А точно ли это обратный пример? Может чеченцы тоже отделятся, как только Россия ослабнет, как и страны Балтии?